Украинское общество задаётся многими вопросами: почему Россия во главе с Путиным ведёт себя так агрессивно? Движется ли Украина в правильном направлении? Как выглядит со стороны современный украинский политикум?

Чтобы ответить на эти вопросы, журналист расспросил американского историка, политолога и журналиста, специалиста в области империализма и национализма Александра Мотыля. В интервью он раскрыл некоторые исторические особенности отношений Украины и России, современную политическую ситуацию в Европе и показал, как выглядит Украина со стороны Запада.

Агрессия России, начиная с 2014 года, это экономическая зависимость и «уплывающий» в Европу рынок сбыта или личные имперские амбиции Путина, которого в определённых кругах уже успели окрестить «Владимиром — собирателем земель русских»?

Мне кажется, что это преимущественно идеологически-политическая мотивация. Тут снова-таки идёт речь об определённых имперских традициях. Экономически это просто не имеет особого смысла. Разве что человек ещё мыслит категориями шестнадцатого столетия. Даже Путин уже таким не является. При данных обстоятельствах, завоёвывать территорию ради какой-то экономической выгоды не имеет смысла. Это сейчас понимают все. Если бы там были какие-то уникальные бриллианты или что-то ещё, тогда возможно.

России нужна сильная и прочная Украина, которая была бы хорошим экономическим партнёром. Тогда было бы самообогащение и туда, и сюда. Так что речь идёт об имперских амбициях. Я намекнул на это в самом начале нашего разговора, что Советский союз развалился, и это был внезапный коллапс. Всё произошло на протяжении каких-то одного-двух лет. Начиная с декабря 89-го года в Западной Европе и заканчивая августом 91-го. И тут не только Путин правильно говорит, но и все демократы: внезапно россияне, которые имели имперскую нацию и суперкультуру, которые стояли на одном уровне с американцами, превратились не то в Бельгию с ядерной бомбой, не то, как говорили тут, в Штатах, на какую-то африканскую страну с ядерной бомбой. И это было правдой, кстати.

Потому что фактически был экономический коллапс, политический коллапс – тотальный коллапс. И конечно, это россияне, у которых были другие надежды, они привыкли к другим традициям, только вот привыкли к тому, что их должны уважать, и они себя должны уважать, ведь они были имперской нацией. Им было больно. Тут, между прочим, есть очень сильные параллели с немцами в 20-х годах. Помните, Немецкая империя тоже распалась внезапно – это был коллапс. Это всё произошло в конце 18-го года. Была империя, а за несколько недель не стало ничего. И произошёл экономический коллапс, политический коллапс, были гиперинфляция, процветала безработица, конкурировали между собой разные радикальные силы – правые, левые и т.д. Так же точно и в самой России в 90-х годах.

И кто возьмёт вину за это? В Германии, конечно, те, кто пришли к власти после коллапса – демократы. В России, конечно же, те, кто пришёл к власти после коллапса – демократы. И в одном, и во втором случае после этого конечно же появился лидер – сильный, харизматичный, который обещал людям: «Я вам верну ваше достоинство. Я верну вам сильную, богатую страну, которую все будут уважать» и так далее. Конечно, в этом гиперимперском и гипернационалистическом контексте это означает, что мы должны притянуть к себе те страны, которые когда-то были нашими. Ведь это же является частью такого проекта: создания крепкой, мощной Германии или крепкой и мощной России – то же самое. Пришёл Гитлер, сначала захватил Райнлянд, затем Австрию, потом Чехию, Судетенлянд и так далее. То же самое и с Путиным.

Сначала это была Грузия, затем Украина. Естественно, тут существуют свои нюансы. Я не хочу сказать, что это точно то же самое, но параллели тут впечатляющие. И кстати, они настолько впечатляющие, что режим Путина не особо отличается от режима Гитлера.

Вы говорили, что Путин очень похож на Муссолини. Так всё-таки, он больше похож на Муссолини, на Гитлера или это собирательный образ?

Это сборный. Вы понимаете, что касается внешнеполитического поведения, и тех внутренних процессов, которые создали Путина – это очень напоминает Гитлера и Германию. Империя развалилась, экономика, разные проблемы, пришёл к власти, аннексирует бывшие территории. Хотя, Муссолини тоже имел подобные амбиции, но они были на значительно меньшем уровне. Просто касательно самой фигуры, касательно личности и лидерства, Путин очень похож на Муссолини. Гитлер был другим. Он не был из тех, кто ходил и показывал свои мускулы. В общем, режим больше похож на тот, что был в Германии, а сам Путин больше похож на Муссолини.

А нужен ли был России Крым, если реально на это посмотреть?

Вообще нет. Понимаете, мне ещё тогда казалось, что это было не рациональным и, скажем прямо – глупым. И события, которые происходят в последние два года, показали, что тут особой пользы для России не было. Прежде всего, Крым практически был российским. Де-факто это была российская территория: российские националисты, имперская пропаганда, черноморский флот; шёл российский капитал, особенно на побережье – все эти отели были в основном российскими. Туристы, конечно, в больше части были из Украины, но в основном это была российская территория. И я могу себе представить, что со временем этого (российского, – Ред.) стало бы ещё больше – больше капитала и больше моряков. Так что он был российским. Путин его завоевал, провёл аннексию. Ну, и что он с этого получил? С политической точки зрения – мизер.

То, что было российским де-факто, теперь стало вроде как де-юре. Хотя, понятное дело, с этим де-юре никто не согласен и теперь Путин – это международная проблема. Эта аннексия привела к санкциям, а эти санкции, естественно, разрушительные для российской экономики, вне зависимости от того, что он или его представители бы не говорили. Экономика самого Крыма фактически развалилась, ведь около 60% зависело от туризма, а туризма фактически нет. Ввиду того, что 85% туристов были из Украины, а они фактически перестали приезжать. Тем более, кто там захочет сидеть на пляже и плавать, если сзади танки и ракеты?

С крымскими татарами теперь есть проблемы – серьёзные проблемы. Пока они только политически-культурные, однако, не исключаем возможности, что они придут к решению, что нужно воевать. А тогда что Россия будет делать?

И Вы понимаете, есть проблемы с энергоресурсами, с водой. Это просто нонсенс! И даже сам факт появления мыслей, что надо пробивать какой-то коридор от Донбасса до Крыма. Конечно, это бы в какой-то мере развязало проблему энергопоставки и так далее, однако представьте себе, какой тут нонсенс. Аннексировали Крым, явно не продумав, какие это будет иметь последствия для экономики Крыма, и теперь, теоретически разговаривают о возможности какого-то коридора, который, естественно не будет простым коридором, так как это полномасштабная война с Украиной. Значит, чтобы удерживать этот Крым, нужно либо развязывать полномасштабную войну, что является и преступлением, и трагедией, и нонсенсом; либо строить какие-то мосты через Керченскую протоку. Вы понимаете, выдавать миллиарды. Явно они не подумали. Значит, Путин принял это решение, он был в запале, мол, «я этим малороссам покажу», а теперь внезапно получил этот Крым, и что с этим делать? Теперь я думаю, что он понял, насколько это глупо и не хочет аннексировать Донбасс. А должен был бы. Если аннексировал одно, то пожалуйста – забирай и другое. Потому что теперь он понял, что цена политическая и экономическая чрезвычайно высока. Это полностью обанкротит Россию.

Я читал Ваш материал «Возвращение Донбасса – это суицид для Украины» в WorldAffairs. Отдать Донбасс можно, но кто даст гарантии, что войска этих так называемых ДНР и ЛНР не пойдут в наступление на Харьков, Днепропетровск, Херсон, Одессу?

Понимаете, вот три, пять, восемь месяцев назад, кто мог дать гарантию что эти так называемыеДНР/ЛНР или Россия не пойдут в наступление на Киев, на Харьков, на Одессу и так далее? Никто не может этого гарантировать. Но даже если бы Путин так сказал, если бы он подписал собственной кровью этот документ, он сказал бы: «Да я никогда» — разве кто-то ему поверит? Ясное дело, что нет. Так что такой гарантии не существует.

Я вернусь немного назад. Если бы Украина просто сказала, а об этом между прочим уже говорят много украинских политиков и комментаторов: «Это формально оккупированная территория. Она находится под российской оккупацией. Особых претензий у нас нет. Мы этого не признаём. Фактически, мы её не отдаём. Мы просто отворачиваемся и проводим свои реформы. Мы не отвечаем за бесплатную поставку энергоресурсов, пенсий, и.т.д. – это полностью ответственность России. А вместе с тем надеемся, что со временем придут люди здесь, там или в Москве к какой-то сознательности. Кроме того, верим, что будет мирное решение этого вопроса. Когда это будет – мы не знаем. Можем даже формально ввести под присмотром ООН референдум. Но это вопрос на будущее. А сейчас это не ваше, но под вашим контролем. Мы же будем заниматься Украиной и украинцами, которые живут в этой стране».

Пойдут ли боевики в наступление? Вы понимаете, де-факто ничего не меняется между теперешним состоянием и таким состоянием, как я вам назвал. Если бы они хотели пойти в наступление, то пошли бы завтра или месяц назад. Если бы Россия хотела напасть на Харьков, то могла бы сделать это вчера. А может сделать это сегодня после такой формальной неформальной декларации. Понимаете, есть важный вопрос: как бы эта неформальная «отдача» Донбасса повлияла на российские и днровско-лнровские возможности пойти в наступление? Мне кажется (а я пытаюсь использовать логику самого Путина), если эта территория станет исключительной ответственностью России, это навредит ей и стратегически, и экономически, политически.

Россия будет иметь на руках не то, что второй Крым, а вторую Сомали. Там какие-то боевики, какие-то террористы, там экономический пат. Вы знаете статистику: в Донецкой области более 60% ВВП упало, в Луганской области 80-85%. Там вывозят заводы, там кошмар.

И если всё это отстроить, то по финансам, как отметил Андерс Аслунд, это стоит 20 миллиардов долларов. Это значит, что России придётся платить эти деньги. Тогда она не сможет выдавать средства на пули, на солдат, на артиллерию, на самолёты и прочее. Мне кажется, что когда эта территория будет неформально под Россией и будет полностью ответственностью Кремля – это снизит финансовую возможность России пойти войной против Украины. Если эта территория станет частью Украины, то, по той же логике, это снизит её возможность отбить такое наступление. Кроме того, будут ещё и сепаратисты в рамках границ самой Украины, они будут иметь какой-то голос в Киеве – представьте себе! Будет безумие в Раде. Там и сейчас уже полубезумие. А появится условный Захарченко с автоматом и будет рассказывать, что у него есть право ходить по Киеву. Ну, Боже упаси! В таких случаях, Украина превратится в хаотичное государство, на дикое поле. Я, естественно, преувеличиваю, но Вы понимаете.

А Россия будет находится в спокойствии. И при таких обстоятельствах подумает: «А действительно, почему бы не пойти и не взять себе Харьков? А что эти хохлы сделают? Они тут занимаются ДНР/ЛНР – там все войска сосредоточены. А тут пришли и забрали». В любом случае, я с этой логикой совершенно не согласен. Единственный вопрос: как это сделать, как это выразить, как это согласовать с Конституцией? Я понимаю, что это не просто. Но речь идёт о том, чтобы выработать какую-то цель. Определить, какая цель является полезной для Украины, а какая — нет. И, найдя эту цель, выработать пути её реализации. А там уже можно по-разному маневрировать.

Выходит, единственно верный способ вернуть Донбасс – если Россия возместит все нанесённые убытки. А реально ли вернуть Крым?

Знаете, по правде говоря, я этого не вижу. Но Украина должна абсолютно на этом настаивать, акцентировать внимание, что аннексия – это незаконная акция. Точно так же, как прибалтийские страны настаивали на их незаконном присоединении в 41-м году. Что касается возвращения Крыма…можно допустить такой сценарий. Но это будет уже постпутинская Россия. Ведь до тех пор, пока Путин будет у власти, этого никогда не произойдёт. Кроме того, это должна быть не только постпутинская, но и демократическая Россия. Потому что, если к власти придут националисты, силовики или ещё бог-знает-кто, они тоже не захотят не то, что его отдавать, но даже об этом говорить. Потому что их имперские традиции и националистические мысли будут оставаться частью той легитимности. Даже демократы должны бы были быть специфическими. Потому что и сейчас не все демократы готовы были отдать Украине Крым. Такое возможно через пять, десять, пятнадцать лет, но тут должны сыграть большую роль Европа и Америка – поставить ультиматум, что только при условии возвращения будет нормализация отношений с Россией как демократической страной.

Лично я за то, чтобы украинская дипломатия меньше занималась Крымом, так как это вопрос, который решить нельзя, по крайней мере сейчас. А больше занималась Европейским союзом, Америкой и другими странами, искала бы там связи: экономические, политические и прочие.

Например, вы знаете, что в Нидерландах должен пройти этот референдум. Его возможный негативный исход не является концом для ассоциации, но будет иметь неприятные последствия. На данный момент он важнее Крыма. Сейчас важнее убедить голландцев, что Украина – это свободолюбивое демократическое государство, которой необходимо получить их поддержку. А вот Крым: он либо будет, либо не будет, и это, в основном, зависит не от Украины.

Собственно, мы дошли с Вами до темы Украины как таковой. И хотелось бы поговорить о её лидере. Вы, конечно же, знаете теорию Макиавелли и Парето о «смене политических элит». Можно ли назвать одного из президентов Украины, либо любого другого украинского лидера «львом», или они все были «лисицами»? И кто бы подошёл нашей стране больше в условиях военного и политического кризиса?

По правде говоря, особых «львов» Украина не имела. Кравчук – это «лисица», Кучма, наверное, тоже «лисица», Ющенко вообще непонятно кто, а Янукович претендовал на роль «льва», но превратился в простую «кошку». Элементами у Порошенко просматриваются определённые «львиные» тенденции, но он тоже не особо похож и больше склоняется к «лисице». Давайте я скажу несколько слов о Порошенко. Я знаю, что украинцы его не особо уважают. У меня к нему отношение не совсем негативное. Да, я понимаю: он должен был отдать свои фабрики и так далее. Понимаю, что у него наверняка есть не очень чистые связи. Хотя, при сравнении его с другими украинскими президентами, то он, наверное, является лучшим. Возможно, не удовлетворительным, но лучше тех, которые были.

Естественно, я же смотрю на это с американской точки зрения, когда я вижу, как украинцы забрасывают Порошенко, что он лгун, что он нечестный и так далее. Я так себе думаю: «Боже, вы бы слышали, что тут говорят про Обаму! Что говорили про Клинтона, что говорили про Буша».

Даже вот с этой точки зрения Порошенко представляется не таким уж плохим. Но это другой вопрос. Что касается Украины, то ей, в идеале, нужен был бы человек, который имеет и такие, и такие способности. Чтобы мог ударить кулаком по столу и сказать: «Так должно быть, вы должны так делать». Который имел бы достаточное количество политической воли и мог бы всё пропихнуть, не смотря на оппозицию. Но это, конечно, от вопроса зависит. Но в то же время, вот та хитрость, которая была у Кравчука (вы помните, как говорили, что он умеет ходить между каплями дождя) – это умение тоже неплохое и является очень важным для политика. Так как всегда необходимо идти на какие-то компромиссы, торговаться, требовать одно и получать другое, и всё в таком роде. Это, конечно, не полный ответ на Ваш вопрос, но всё же.

Я это спросил к тому, что вспомнил премьер-министра Сингапура Ли Куан Ю, который был явным «львом» и борьбу за развитие экономики начал с преодоления коррупции: он посадил в тюрьму даже своих родственников, которые были замешаны в тёмных делах. А те, кто не сел – сбежали из страны. В итоге, за 40 лет из почти средневекового лада Сингапур превратился в одну из самых богатых стран Азии. Возможно, и Украине нужен такой диктатор? Не пример Путина, а тот, кто заставит самих украинцев в жёстких рамках двигаться в сторону Европы?

Было бы хорошо, если бы это был волевой демократический сильный президент. Который готов, в тоже время, их либерально интерпретировать. Конечно, это было бы неплохо, так как проблема Украины в последние 25 лет, это то, что в стране, пожалуй, даже слишком много этой демократии. Она, по крайней мере, напоминает разгардияш. Каждый пытается идти своей дорогой и очень сложно объединить элиту, чтобы она как-то двигалась в одном определённом русле. А это требует либо уже окончательно выработанной политической культуры (а это вопрос времени, и не удивительно, что в Украине её пока нет), либо какого-то сильного лидера. Как говорят украинцы: «Где же наш Вашингтон?». Пусть не лидер Сингапура, но хоть Вашингтон — харизматичный, волевой, способный объединить людей.

У Порошенко был для этого шанс, ведь он стал президентом во время войны. И когда эта война идёт, президент может себя профилировать как лидера, потому что экономические реформы – это интересно Вам, интересно мне, но для большинства людей это не очень импозантно. А тут: военачальник пошёл с флагом на белом коне, завоевал, отстоял, отбил. И, к слову, он это всё сделал. Несмотря на Иловайск, не смотря на Дебальцево. Всё же Украина добыла великую победу. Лично я считаю, что Украина победила, что Путин проиграл. Потому что украинской армии, как таковой, не было. А сейчас есть. Конечно, присутствуют определённые недостатки: Генштаб, и одно, и второе. Но, она не одна из самых мощных армий Европы и при этом она смогла остановить агрессию Путина. И это невероятно! Ясное дело, что Порошенко хочет представить себя определённым лидером, что он приложил к этому руку. Проблема в том, что если бы он был немного умнее, он бы избавился от Муженко и других ему подобных. Взял бы полностью ответственность за поражения в Дебальцево, в Иловайске и Донецком аэропорту. И сказал бы: «Да, были ошибки, мы местами проиграли. Но мы избавились от этих генералов». Но он почему-то этого не сделал.

Не понятно, почему Порошенко до сих пор держится за этого Муженко. Его же все ненавидят. То же самое и с Шокиным. Вроде как, наконец-то, от него избавились, но зачем же так держаться? Опять же – на это есть причины.

В Украине за 10-15 лет неоднократно менялась политическая модель. Какой формат политической модели был бы самым удобным для современной Украины, особенно в условиях того, что парламент не может между собой договориться?

В целом, большинство политологов сходятся на мысли, что парламентские системы являются наилучшими: большинство, коалиции, премьер-министры. А президент является фигурой символической. Даже если это правда (а я склонен согласиться с этой гипотезой), это не означает, что парламентская система является самой лучшей во времена кризиса. Может да, а может и нет – тут сложнее.

Я бы хотел Вам так ответить, что в сложившейся ситуации было бы неплохо иметь президентскую республику. Где президент всё решает, за всё отвечает и все знают кто виноват, кто отвечает за все успехи и неудачи. Чтобы это был человек, который может ввести определённые изменения. Но тут есть риск. Хорошо, если к власти придёт нормальный человек. Вот в России Ельцин в определённый период был неплохим, а в определённые период – плохим. Но даже в то время, когда он условно был плохим, он был не очень плохим. Но в такой системе очень легко может прийти к власти «Путин». И тогда случится беда. Можно не просто превратить систему в авторитарную, но и полностью исказить экономическое, культурное и политическое развитие Украины. Так что, в конце концов, я больше склонен к парламентской системе. И хотя это добавляет власти парламенту, украинская Верховная Рада является довольно хаотичной. Было бы хорошо, если бы не было этого противостояние с президентом, так как существует парламент, Кабинет министров и президент.

Так же было, к слову, во времена Ющенко с Тимошенко. Этот третий вариант политической модели, которую Украина имела при Ющенко и имеет сейчас – возможно худший из всех. Потому что тут в самой структуре построено противостояние между президентом и премьером. А это является разрушительным. Вы видите, год-полтора Порошенко и Яценюк как-то находили взаимопонимание, а в конце концов пошли на конфронтацию. Тимошенко и Ющенко никогда друг друга не любили, но также пришли к стычке. Совершенно не зависит, кто будет при власти – сама система так или иначе приведёт к тому, что будут разногласия и будут конфликты.

Так вот, из моделей Украина должна была бы выбрать либо президентскую, либо парламентскую, потому что вот этот третий вариант является самым неудачным. Сейчас, естественно, изменить что-либо сложно, потому что ни президент, ни парламент не хотят отдавать свой авторитет.

Вы фактически ответили на мой следующий вопрос, но я всё же задам его для уточнения. В виду перипетий, которые сейчас происходят в украинской власти, есть ли смысл тасовать карты премьер-министра и министров, или же система всё равно приведёт к конфронтации, кто бы не сел на место Яценюка?

Наверное, это правда. Хотя вы знаете, в Украине, как всегда, есть определённые особенности. Может быть лучший премьер-министр, а может быть худший, может быть как умнее, так и глупее, будет проводить реформы или не будет. Другой вопрос в том, что на Украину давит Запад. И Америка, и ЕС, и Венецианские комиссии, и МВФ. И это очень позитивный момент. Если бы не было этого давления, противостояние между президентом и премьер-министром вышло бы наверх ещё год назад. Тогда была бы полная дисфункция, и не ясно, смогли бы они вообще работать и хоть что-то пропихнуть. Но потому, что Запад фактически стоит над Украиной и вмешивается в политическую систему – он играет роль вот того самого лидера Сингапура. В Украине до сих пор не было такого человека.

К счастью, из-за Майдана, из-за революции, из-за войны Запад пришёл в эту Украину и толкает её политическую элиту (пусть даже грубо) в определённом направлении. Так что, в такой ситуации иметь неплохого премьера, а таким человеком является, кстати, Гройсман, а в особенности – Наталья Яресько, который бы понимал Запад и выполнял эту роль реформатора. Для некоторых украинцев это в негативном плане видится как «опыт варягов», но надо смотреть на опыт бывших посткоммунистических стран.

Президент Эстонии, к примеру, был американским гражданином, президентом Латвии была женщина из Канады. Все эти страны были готовы были ещё 25 лет назад принять на государственные посты разных людей своей диаспоры. Украина должна была бы делать то же самое, но она, к сожалению, 25 лет этого не делала. Есть один пример Романа Зварыча, но в основном это не практиковалось. Если к власти придёт Яресько, это под таким углом было бы очень неплохо. Потому что она могла бы напрямую говорить с американцами, европейцами и Международным валютным фондом. А Порошенко тоже от них зависим. И вот в такой ситуации, несмотря на возможные трения, Украина может двинуться в правильном направлении.

Автор интервью: Андрей Гевко