Александр Мотыль об украинском национализме, главной иронии нынешней войны на Донбассе, а также о том, почему Украина со временем могла бы превратиться в своего рода колонию России.

Украинское общество задаётся многими вопросами: почему Россия во главе с Путиным ведёт себя так агрессивно? Движется ли Украина в правильном направлении? Как выглядит со стороны современный украинский политикум?

На эти вопросы в эксклюзивном интервью FaceNews ответил американский историк, политолог и журналист, специалист в области империализма и национализма Александр Мотыль. Он раскрыл некоторые исторические особенности отношений Украины и России, современную политическую ситуацию в Европе и показал, как выглядит Украина со стороны Запада.

Чтобы разобраться в современной социально психологической стороне конфликта, нужно немного залезть в историю. Скажите, в какой период и каким образом в России появилась эта идея доминирования россиян над другими народами, в частности фраза «Мы – русские, мы – особенные»?

Это очень интересный вопрос. По правде говоря, я не знаю, откуда это появилось в российском контексте. Однако я знаю, что в каждой империи, и этот ответ, вероятно, будет интереснее, в каждой империи – французской, немецкой, британской, австрийской – доминирующая нация всегда считает себя особенной. У французов есть выражение, что они несут цивилизационную миссию – приносят цивилизацию разным неразвитым народам. У британцев это «цивилизационное бремя белого человека». То есть, они несли цивилизацию чёрной расе, китайцам и прочим.

И у россиян точно то же понятие. Что у них высшая нация, они на высшем этапе развития, прежде всего, экономическом и культурно-языковом. А другие народы – это какие-то кочевники, крестьяне, в общем, не на том же уровне. Вы знаете, в этом есть закономерность каждой империи. Кто конкретно это выдумал в России, я, к сожалению, не знаю.

Но ведь именно Украина – прямой потомок Киевской Руси, которая, по своей сути, была империей. Почему у украинцев отсутствуют «имперские замашки»?

У меня тут есть два замечания: не забывайте, что в конце 19 – в начале 20 века, когда формировались первые националисты – первые национально сознательные люди, то у них были территориальные посягательства больше, чем у современной Украины. Посмотрите на карты, которые тогда представлялись, репродуцировались в разных изданиях. И что тогда шла речь об Украине от Сяна до Кавказа. Конечно же, это были украинские этнографические территории, но как бы там ни было, они были немного больше. Вне зависимости от этого, Вы правильно сказали, что у украинцев особых посягательств ни территориальных, ни идеологических не было. А на это есть абсолютно простая причина: украинцы не имели собственного государства. Были попытки во времена Хмельницкого, были во времена Мазепы, можно считать государством во время борьбы 17-18 годов двадцатого века. Ну, и на это всё.

Если бы Украина стала независимой в 1991 году и была мощной державой с войском, с ракетами, с экономикой. Но я думаю, что и тогда не было бы таких посягательств. Хотя, в принципе, было бы возможно. При всём этом с 1991 года Украине пришлось самостоятельно заниматься созданием государства, а уже где там исторические границы…

Украинский национализм даже в своих самых радикальных формах, как он был представлен в определённых кругах ОУН и так далее, он всегда требовал присоединения к Украине только исторических украинских национальных территорий.

Были, естественно, спорные моменты. Например, в части Волыни. Однако, это уже были практические вопросы. Тем не менее, украинцы никогда не претендовали на Польшу, на Белоруссию, на Россию как таковую. Там были территориальные переходные моменты, которые были спорными. И в этом-то и есть суть украинского национализма. Речь шла о том, чтобы создать национальное государство, державу, а создать империю у украинцев никогда желания не было.

Не забывайте, что Киевская Русь – это империя, правильно, но когда она существовала? Тысячу лет назад. Девятьсот, восемьсот лет назад. Это уже немного далековато. А у россиян, конечно, есть имперская традиция, которая тянется от Московии. Это приблизительно от 13-14 столетия и до сих пор. Это отрезок времени в 600-700 лет. Это много. И конечно же, им намного сложнее избавиться от этого.

А вот большевистская революция 1917 года: она разрушила имперские традиции, или же наоборот – аккумулировала их в созданном тоталитарном режиме?

Надо не забывать, что в то время шла война. И был фронт с немцами и с австрийцами. Тем не менее, первое следствие этого переворота – то, что распалась Россия. И это тогда была не только Украина, но все «окраинные» государства провозгласили автономию и независимость, и началась так называемая Гражданская война. Естественно, гражданской она была только в контексте России. А вообще, это просто была война россиян с украинцами, белорусами, грузинами, армянами и другими народами. Это было первое, так сказать, разъединяющее последствие.

Конечно же, большевики были империалистами. С одной стороны, они проповедовали пролетарский интернационализм, который включает в себя определённые империалистические тенденции. Хотя, они, конечно же, это отрицали. С другой стороны, они были людьми, они были партией, которая творилась в контексте Российской империи. Для них представить себе национальное определение и освобождение Украины, Белоруссии и других стран, было практически невозможным. Были, естественно, разные дискуссии: Ленин за то, Сталин за это, но в целом они все сходились на том, что этот Советский союз, эта новая советская держава, должны включать в себя все те элементы, которые когда-то были частью Российской империи. Так что имперский момент тут присутствовал. И, конечно, когда они пошли в наступление, это был приблизительно 19-20 год, их целью было навязать марксистские идеалы, создать диктатуру пролетариата. И одновременно это включало пролетариаты всех пленённых наций. Все эти марксистские и имперские идеи шли параллельно, даже подкрепляли друг друга.

В современной Украине всё чаще и чаще проскакивает мнение, что надо отгородиться от России огромным забором и прервать все отношения. Но ведь геополитически невозможно просто взять, и сделать вид, что соседа не существует. Вне зависимости от российской агрессии, вне зависимости от конфликтов, нам же как-то придётся с ними сосуществовать?

Тут, конечно, два вопроса. Давайте допустим, что Россия станет не нормальным, а хотя бы наполовину нормальным государством. Можете вложить в это понятие то, что считаете нужным. Россия станет какой-то демократической, какой-то не-имперской. Но главное, конечно, то, что она остановит вот эту агрессию по отношению к Украине. Конечно, это было бы желательно, чтобы была такая Россия. И в такой ситуации, естественно, надо поддерживать связи. Экономические связи, какими бы они ни были, культурные, политические, дипломатические. Это мы говорим о том, что желательно.

А теперь поговорим о современной России – с этим самым режимом Путина. «Путинской Россией», которая принялась воевать, незаконно аннексировала Крым и пытается фактически любыми способами подрывать Украину. Которая сама, фактически, и ввела в действие эти барьеры: политические, экономические и культурные. В таких обстоятельствах, когда по сути существует состояние войны между Украиной и Россией, тогда определённое разграничение является, во-первых, очевидным, а во-вторых – неизбежным. Хочешь – не хочешь, надо этих боевиков как-то сдерживать, правда? Хочешь – не хочешь, надо построить какую-то границу между украинскими и российскими войсками на крымском направлении. Хочешь – не хочешь, надо следить за возможной агентурой и так далее. Мне кажется, Украина и украинцы никогда этого не желали. В этом главная ирония этой войны.

То, что война – это трагедия, мы знаем, но основная ирония состоит в том, что до 2013-2015 годов украинцы хотели поддерживать самые тесные и самые близкие отношения с Россией. Это показывали и социальные опросы.

Около 90% украинцев относились к россиянам позитивно. И это было на протяжении последних 25 лет, значит, это не менялось. Это Путин со своей агрессией и со своим гипернационализмом, своим империализмом превратил все эти мысли – он фактически заставил украинцев защищаться, сохранить себя. И в этом, в большей мере, иллюстрируется дурость Путина. Беря во внимание ситуацию в конце 2013 года, связи Украины с Россией были очень тесными. Фактически, если бы Путин не сделал этой интервенции по поводу договора с ЕС, то эти связи и остались бы тесными. И Украина со временем превратилась бы в своего рода колонию России. Это было, по меньшей мере, целью самого Януковича. А Путин всё это изменил. Только вопрос, а через сколько бы лет это случилось?

Посмотрите, к примеру, на Трансднестрию (Приднестровская республика, – Ред.) – там уже 25 лет тянется эта неопределённость. В Грузии это уже 8 лет.

В принципе, целиком возможно, что эта война будет тянуться не год и не два, как обещает сам Порошенко, а двадцать, тридцать, сорок лет. Ваши дети ещё будут свидетелями этого.

В таких обстоятельствах эти барьеры будут существовать, хочешь – не хочешь. Нет альтернативы, когда агрессия идёт со стороны большого государства. Желательно, чтобы этого не было. Должны быть добрососедские отношения. И было бы хорошо, чтобы Украина сосуществовала с Россией так же, как и Франция с Германией. У каждого своё государство, язык, культура, но сотрудничают, посещают друг друга, общаются – всё нормально. Но это уже не так от Украины зависит, как от Путина.

В «WashingtonPost» журналист Майкл Бирнбаум писал о том, как ходил по квартирам россиян вместе со служащей, которая проводит соцопросы. Результаты были очень интересные: большинство россиян поддерживают Путина, однако не доверяют команде, которая за ним стоит. Кроме того, всего 45% считают, что Россия идёт правильным курсом. И тут появляется вопрос: Путин – это умелый политик и сильный лидер или всё же умело созданный во времена Ельцина харизматичный бренд в образе квинтэссенции российского империализма, который нравится россиянам, но не может привести их к тому, в чём они реально нуждаются?

Я согласен со вторым вариантом. Он, естественно, имеет определённую харизму и, естественно, он эту харизму вовремя создал. Вы же знаете, существует целый «культ Путина»: такого мачо гипермаскулинного типа. Кстати, обратите внимание на его репрезентации, фотографии. Очень напоминают Муссолини. Очень. Потрясающе просто способы напоминают Муссолини. Так или иначе, у него есть этот культ. Он пытается себя презентовать как человека, который спас Россию, российский народ. Кроме того, он представляет себя и в форме короля Франции Людовика XIV: «Государство – это я». Без Путина нет России и так далее. Конечно, многим россиянам это импонирует. Существует определённая традиция: добрый царь, традиция разных культов и тому подобное.

Проблема, однако, в том, что он, выработав вот этот имидж, как политик, как державный муж фактически запихнул Россию в тупик. А теперь он готов вообще столкнуть её в пропасть.

За первые 10-15 лет своего президентства (Путин был премьером, но в основном он был президентом), ему повезло, что цена энергоресурсов радикально подскочила ещё в 1999-м. И, фактически, у него были неограниченные средства. То есть, он мог украсть до 75 миллиардов долларов — так говорят наши учёные.

Он мог подкупить силовиков, военных, олигархов и ещё остались деньги для того, чтобы удовлетворить потребности обычных россиян, и ещё на этот фонд, который они создали. Вы понимаете, он был в позиции Саудовской Аравии, где ему просто сыпались деньги, и он их раздавал. Естественно, в такой ситуации каждый человек может быть неплохим лидером. Дайте мне десять миллиардов и я гарантирую, что обустрою вам прекрасную Украину (смеётся).

За последние пару лет это уже сложнее. Денег таких нет. Теперь уже надо выбирать: делать одно или другое, третье или четвёртое. Невозможно иметь всё. Кроме того, этот его культ и его определённое имперское отношение его самого, и таким образом Россию, а как следствие, и россиян, завело в тупик. Я своим студентам иногда задаю вопрос: посмотрите на состояние России на начало 2014 года – до аннексии Крыма – и сравните это состояние с нынешним. Есть разительное отличие: тогда Россия была относительно богатой, экономика более ли менее работала, и в целом в мире её уважали. Возможно, не любили, но, по крайней мере, уважали. И украинцы, и белорусы, и прибалты, и казахи. В принципе, было всё нормально: страна развивалась, имела влияние, развивала армию и остальные силовые структуры, и одновременно все её уважали. Включительно с американцами и европейцами. Теперь ситуация на 180 градусов изменилась. И всё это сделал Путин. Это всё его.

Ведь это имеет значение. Понимаете, когда он занимался Молдавией, занимался Грузией – это всё было такое, маловажное. Все немножко, конечно, испугались, но относительно скоро забыли. Это его подбодрило, дало ему чувство силы и безнаказанности, и он тогда размахнулся и пошёл на Украину, и наделал там таких глупостей. Просто с точки зрения собственных стратегических интересов, и самой России – он всё это подорвал. Он создал катастрофу. И потому опросы, на которые Вы обратили внимание, это подтверждают.

Люди ещё относятся к самому Путину как к какому-то символу. Возможно некоторые даже его любят, а возможно и нет, но боятся выразить это в слух. Но, в то же время, они ощущают, что что-то не так. Несколько лет назад они поддерживали и Путина, и курс страны. А теперь уже люди не такие богатые, они стали намного беднее, уже есть безработица, инфляция, есть недостаток в товарах.

Говорят, что две или три тысячи российских солдат погибли на Донбассе. Давайте допустим, что три, хотя вероятно больше. Если три погибли, то пять или шесть тысяч ранены. Значит, есть уже матери, отцы без сыновей и дети, которые ходят без отцов. Они помнят, это уже как-то ходит по социуму. И это означает, что вся его политика, которая была построена на таком «ура-патриотизме», она оказывается пустой и вредит самим россиянам. И это доказывает, что они не были такими зомбированными, как мы часто говорили.

Если люди где-то в сёлах ещё легко внушаемы, то в Москве и в Питере у них есть доступ к информации. Там живёт много людей, которые поддерживали «перестройку», и фактически привели к развалу Советского Союза. А сейчас они задумываются: а что делать с полученным Крымом? И как контролировать полный террористов Донбасс? И вот Сирия. Конечно, хорошо иметь стратегические интересы. Но надо думать, что будет дальше.

А дальше, конечно, будут террористические акты, это неизбежно. Рано или поздно ИГИЛ будет подбрасывать бомбы в Москве или в других городах.

И тогда все начнут панически чесаться: «Боже, что мы тут натворили?». И представьте, упаси Боже, что произойдёт серьёзный конфликт между Россией и Турцией. А это уже возможно – уже не исключено. А турецкая армия – это не украинская в 2014 году. Это совсем другое качество.

Автор материала: Андрей Гевко