Глава НАК «Нафтогаз Украины» Андрей Коболев рассказал о том, справедливы ли нынешние тарифы на газ, как государство уладит финансовый спор с Игорем Коломойским и чем страшны новые козни Газпрома.

В 2015 году Нафтогаз вышел на операционную прибыль после многомиллиардных убытков в прошлые годы. Это произошло исключительно благодаря повышению тарифов и выделенным населению субсидиям на коммуналку?

Звучит банально, но это вопрос не столько финансовых показателей Нафтогаза, сколько социальной справедливости вообще. Раньше украинцы получали газ не по рыночным, а по заниженным ценам, но при этом фактически доплачивали за него в виде налогов, которые поступали в бюджет.

Даже если вы не платили налог на доходы физлиц в полном объёме, вы всё равно доплачивали. Через НДС, акцизы на табак и алкоголь, через более высокие цены на товары и услуги.

Год назад разницу, которую вы доплачивали из своих налогов, сократили. Цена на газ для населения стала ближе к рыночной. Те, кто может платить эту цену сами, платят. Те, кто не может заплатить, получают субсидию. Среди потребителей газа субсидию сейчас получают около 30% семей. То есть за обеспеченного потребителя вы как налогоплательщик теперь доплачиваете намного меньше, чем раньше.

Не спорю, существующая система субсидий несовершенна, её надо улучшать. К примеру, само гражданское общество должно следить за тем, чтобы субсидии на газ получали действительно нуждающиеся люди, а не обеспеченные граждане с зарплатами в конвертах. Но даже в существующем виде механизм оплаты газа гораздо лучше, чем это было раньше, это большой шаг вперёд.

Улучшение результатов работы Нафтогаза произошло не только благодаря росту цен на газ. Повысилась эффективность работы компании. Несмотря на рост тарифов, это первый год, когда валовый сбор средств за потреблённый газ равен 100% его стоимости. Для компании, у которой есть рассрочка в один месяц для клиентов, это означает, что мы собрали больше, чем должны были в теории собрать.

Мы сократили затраты на транспортировку газа. Хорошие показатели у Укртрансгаза. При возросшем объёме транзита они снизили технологические затраты за счёт экономии газа, который сжигается в компрессорах. Таких факторов достаточно много. Детальный анализ эффективности Нафтогаза мы представим, когда будет проведён аудит.

За первые три квартала прошлого года вы отчитались о прибыли, а в последнем ушли в минус. Почему?

Как я уже говорил, пока цена на газ не соответствует рыночной стоимости. В отопительный сезон мы продавали населению и теплокоммунэнерго много газа по цене ниже закупочной. Отсюда и убытки.

Так называемому регулируемому сегменту — населению, теплокоммунэнерго и религиозным организациям — мы продаём газ максимум по 7,2 тыс. грн за тыс. куб. м с учётом налогов и транспортировки. Но по этой цене мы продаём газа очень мало — только тем людям, которые используют его для приготовления пищи или сверх льготного объёма в отопительный сезон. Основную часть топлива населению мы продаём вдвое дешевле, по 3,6 тыс. грн за тыс. куб. м, а для теплокоммунэнерго весь газ для производства тепла идёт по 3 тыс. грн за тыс. куб. м. При этом для промпотребителей, которые, к слову, могут покупать газ не у нас, а альтернативного поставщика, самая низкая цена (при условии покупки свыше 25 млн куб. м в месяц) — 7,5 тыс. грн за тыс. куб. м. Это конечная цена с учётом налогов и затрат на транспортировку.

У Нафтогаза очень сложная ситуация с дебиторской задолженностью. Промпотребители и теплокоммунэнерго должны компании 23 млрд грн. Как вы собираетесь выбивать долги?

Ситуация очень тяжёлая, теплокоммунэнерго рассчитываются с нами крайне плохо. Частично это объясняется низким уровнем менеджмента, частично тем, что отпускные тарифы на тепловую энергию не соответствуют рыночному уровню. Но нужно помнить и о том, что эти компании традиционно привыкли жить за счёт Нафтогаза. Отключить их мы не можем, так как люди замёрзнут. Поэтому, с их точки зрения, за газ можно не платить. Реформа теплокоммунэнерго и повышение уровня их менеджмента — один из важнейших вопросов реформирования всего коммунального хозяйства страны.

Нынешняя система субсидирования населения не стимулирует повышения энергоэффективности. Планируете ли вы что-то делать, чтобы люди экономили газ?

Действительно, существующие нормативы по субсидиям часто покрывают больший объём газа, чем тот, который субсидианты реально потратили этой зимой. Важный момент, что «лишний» объём субсидий государство им начислило, но ещё не оплатило. Т. е. эти деньги не ушли облгазам или Нафтогазу. То, что люди не потратили, они будут использовать после отопительного сезона. Кто зимой экономил газ, у того этот запас больше.

Систему нужно улучшать. Нужно садиться вместе с Минрегионразвития и решать, какой максимальный объём потребляемого газа и при каких условиях должны покрывать субсидии.

Мы, со своей стороны, разработали программу замены котельного оборудования в домах самых малообеспеченных субсидиантов на более энергоэффективное. Предлагаем менять котлы за счёт Нафтогаза, а затем государство будет расплачиваться с нами за счёт суммы субсидий, сэкономленной в результате повышения энергоэффективности. Так мы уменьшим затраты и потребителя, и государства, и будем импортировать меньше газа. Эту программу мы предложили ещё год назад, но по непонятным для меня причинам она «зависла» на согласовании в Минэкономразвития.

Залежей украинского газа достаточно для потребностей населения. Но добыча в Укране снижается с каждым годом. Почему?

Из-за того, что государственные добывающие компании обязали продавать газ по заниженной цене, они не имели возможности развиваться. Нужно понимать, что возможные объёмы добычи напрямую связаны с ценой на газ, так как себестоимость добычи зависит от конкретного типа скважины. При нынешней цене в $25–30 за тыс. куб. м, по которой продаёт газ Укргазвыдобування, возможна добыча лишь традиционными методами из уже существующих скважин. Эти старые скважины постоянно истощаются, поэтому объёмы неминуемо падают. При цене $50–80 можно говорить о разработке новых месторождений и эффективной интенсификации старых, при $180–280 — о добыче газа из плотных пород.

Когда политики говорят о себестоимости газа, они зачастую просто не понимают концепции полной себестоимости. Добывающая компания должна вернуть не только текущие затраты, но и затраты на разведку и бурение новых скважин. К примеру, скважина может оказаться неэффективной, а на её подготовку уже затрачены немалые средства. Есть много затрат, которые не относятся к операционным, но которые тоже надо учитывать.

По логике, Украине выгодно, чтобы разрабатывалось всё, что конкурентоспособно по сравнению с импортом. Например, разработка сланцевых месторождений, по предварительным оценкам, требует цены реализации на уровне $250–350 за тыс. куб. м, это уже дороже сегодняшних цен на газ в Европе. Но у нас есть возможности наращивать добычу и без сланцевого газа. Украина по объёмам разведанных запасов традиционного газа занимает третье место в Европе. К сожалению, из-за низких цен реализации Укргазвыдобування не может привлечь необходимые инвестиции, и мы сейчас разрабатываем лишь незначительную часть этих запасов. Поднять цены реализации для Укргазвыдобування до рыночных планировали к апрелю 2017 года. Но это потребует повышения цен на газ для населения.

Долгие годы подход к управлению государственными добывающими компаниями был крайне неэффективным и коррупционным. Госкомпаниям не выделяли средства на развитие добычи, забирали у них лицензии на разведку и отдавали частным фирмам. Сейчас пытаемся менять ситуацию. Инвестируем в развитие газодобычи в рамках любого объёма капитальных вложений, которые Укргазвыдобування сможет обосновать. Также хотим изменить подход к добыче с советского «бури больше и глубже» на использование гидравлического разрыва пласта для интенсификации добычи из существующих скважин, как это делается в цивилизованных странах. Это сейчас самый низкозатратный метод увеличения добычи.

Сколько готовы инвестировать в этом году в развитие Укргазвыдобування?

Я не назову конкретную сумму, мы отошли от принципа, который действовал при предыдущей власти — мы вам выделяем столько-то денег, осваивайте их. Финансируем точечные проекты — сколько обоснуют, столько и профинансируем. На то, чтобы Укргазвыдобування просто бурило землю, мы денег давать не будем. Но в самых общих чертах на инвестпрограммы мы готовы выделять миллиарды гривен.

Иностранные нефтегазовые концерны ушли из Украины. Каковы шансы, что они вернутся в ближайшее время?

Уход крупных компаний и их нежелание приходить в Украину — это индикатор того, насколько привлекательны украинские условия для добытчиков. Уровень рентной ставки у частных компаний в два раза ниже, чем у Укргазвыдобування, они могут продавать газ по любой цене, какой захотят, и они всё равно не приходят на рынок.

Укрнафта, которой государство владеет вместе с группой «Приват», должна бюджету 10 млрд гривен налогов. Глава Фискальной службы Роман Насиров уже допустил банкротство компании. Это реально?

Речь о банкротстве пока не идёт. Глава Укрнафты Марк Роллинс предложил план санации компании наблюдательному совету Нафтогаза. Сейчас мы этот план обсуждаем с Фискальной службой. Если найдём компромисс, постараемся его реализовать. Если же санировать компанию не удастся, Насиров начнёт процедуру банкротства. Последствия для компании будут самые печальные. Её имущество распродадут по частям, и мы разрушим единственную государственную нефтедобывающую компанию страны.

Кого может заинтересовать имущество Укрнафты, кроме её миноритарных акционеров из группы «Приват»?

Всё зависит от того, как провести аукцион. Если на аукцион вывести целостный имущественный комплекс Укрнафты, покупателей будет много. Единственный вопрос — цена.

Роллинс отстаивает позицию приватовцев, что Нафтогаз покупал газ у Укрнафты в 2006–2011 годах по заниженным ценам и сможет заплатить налоги лишь взаимозачётом. Это справедливо?

На самом деле Укрнафта уже не первый год требует вернуть переданный в систему Укртрансгаза газ. Мы не раз объясняли руководству компании, что это невозможно, так как этот газ Нафтогаз был обязан продать по утверждённой регулятором цене для покрытия потребностей населения. На мой взгляд, единственный способ разрешения конфликта — вердикт суда вне украинской юрисдикции. Такое решение суда поставит точку в вопросе, по какой цене мы должны были покупать у Укрнафты газ.

Даже если мы достигнем с Укрнафтой компромисса по некой цене «Х», количество вопросов и претензий, которые возникнут у всех критиков и прочих лиц, не заинтересованных в решении вопроса, будет огромным. Вне зависимости от того, какая цифра будет озвучена. Принимать решение о цене газа, добытого Укрнафтой и проданного на нужды населения Нафтогазом, в Украине никто не готов.

К тому же судебный путь будет, на мой взгляд, верен и с точки зрения государства. Ведь истцом в этом вопросе выступает не только Укрнафта, но и её миноритарные акционеры, которые утверждают, что их дискриминируют, и как раз решение международного арбитража окончательно закрыло бы этот вопрос. Если судебный процесс неизбежен, с этим делом лучше разобраться как можно скорее.

Не означают ли подобные высказывания Роллинса, что он игнорирует интересы мажоритарного акционера Укрнафты в лице государства?

Роллинс отстаивает интересы Укрнафты. Как и любой другой менеджер отстаивает интересы своей компании. Прийти в компанию, где есть частный акционер, и лоббировать исключительно интересы государства с его стороны было бы неправильно. Более того, игнорировать права миноритарных акционеров категорически нельзя, так как они будут отстаивать свою правоту в суде, если почувствуют, что их в чём-то ущемляют.

Другое дело, что у Привата тоже большая задолженность перед Укрнафтой за проданную им нефть, и мы будем добиваться взыскания этих долгов. На данный момент Роллинсу удалось вернуть уже больше миллиарда гривен.

Укрнафта закончила 2015 год с убытком почти в 5 млрд грн. Почему до сих пор прибыльная компания вдруг получила убытки?

Я ещё не видел аудированного отчёта и не могу утверждать наверняка, но думаю, что сыграли роль три фактора: падение цен на нефть и газ, неоправданно высокая рентная плата, которую не снизили для Укрнафты, и начисления резервов по дебиторской задолженности, созданной предыдущим менеджментом.

Большие долги, к слову, это классическая проблема всех компаний, которые забирали из-под управления «приватовских» менеджеров. К примеру, в одной лишь Укртранснафте выведено из системы 600 тыс. т нефти. Часть её находится на территории Кременчугского НПЗ, контролируемого Приватом. Новый менеджмент уже больше года пытается вернуть эту нефть, но безуспешно.

Обсуждалось предложение, что Укртранснафта заместит свою нефть, которая «застряла» на Кременчугском НПЗ, той нефтью, которую прокачивает к ним с месторождений Укрнафты. В качестве ответа мы получили митинги в Киеве и Кременчуге с массированной поддержкой по ТВ. В нашей стране возможности возврата долгов при практически неработающей системе исполнения судебных решений крайне ограничены.

Летом Арсений Яценюк много говорил о создании государством вертикально интегрированной нефтяной компании с Приватом. Тема заглохла?

Эта идея рассматривается, но пока Укрнафта не разберётся с налогами, ни о каких совместных проектах речь идти не может.

Министр экономразвития Айварас Абромавичус обвинил вашего заместителя Андрея Пасишника в намерении занять кресло куратора Нафтогаза в его министерстве по протекции народного депутата от БПП Игоря Кононенко. Можно ли в таких условиях говорить о какой-либо независимости Нафтогаза, тем более что именно сейчас формируется состав наблюдательного совета компании?

Я не участвую в отборе членов набсовета. Этим занимаются Минэкономразвития и номинационный комитет. Но я очень переживаю, что выбор членов независимого набсовета Нафтогаза продвигается очень медленно и по непонятному плану.

В независимый набсовет отбирают людей с огромным опытом в международных нефтегазовых компаниях. Уверен, что такой набсовет будет выполнять свои функции более качественно, чем это делали любые украинские министерства. До последнего времени функцией набсовета был не контроль, а дерибан, и каждое согласование попросту чего-то стоило. Министерский контроль никак не помешал бывшему менеджменту купить «вышки Бойко» или отдать газ компании Сергея Курченко (беглый олигарх из команды Януковича. — ред.).

«Мы уже сейчас вполне можем обходиться без российского газа круглый год. Всё упирается в вопрос цены. Сейчас по реверсу газ дешевле, и мы покупаем по этой схеме»

К слову, я отдаю себе отчёт, какая жизнь меня ждёт после того, как заработает этот орган. У Нафтогаза появится отдел комплаенса, который будет подчинён непосредственно набсовету, и я не смогу заключить ни один контракт, пока он не пройдёт независимую оценку. Плюс внутренний аудит, комитет по этике и другие элементы защиты интересов акционеров, которые придумали на западе для эффективного контроля над менеджментом.

Где гарантия, что в качестве независимых директоров не назначат людей условного Кононенко?

— В этом мы должны полагаться на номинационный комитет, который будет состоять из пяти министров и пяти независимых экспертов. Среди независимых экспертов есть представители ЕБРР, Мирового банка, Международной финансовой корпорации. Насколько я знаю, они подошли к выбору членов набсовета весьма основательно.

Очевидно, что люди, которые пройдут в набсовет, должны иметь безупречную репутацию и солидный опыт работы в подобной компании. Маловероятно, что человек с достойной зарплатой заключит альянс с кем-либо из одиозных личностей. Это испортит репутацию на всю жизнь.

В начале марта Нафтогаз обратился к правоохранителям с просьбой защитить Укргазвыдобування от политического давления, которое проявляется в попытках навязать невыгодные и непрозрачные схемы закупок с участием компании MOSTON PropertiesLimited. Кто стоит за этой историей?

— Надеюсь, антикоррупционные органы смогут обоснованно назвать имена этих людей. Они используют достаточно дорогие методы давления. Собирают демонстрации и требуют смещения нынешнего руководства, так как понимают, что оно не будет у них ничего покупать.

Сейчас мы проводим внутреннее расследование истории с этими закупками. Похоже, нам пытаются «впарить» те же колтюбинговые установки, что в 2013 году покупал Черноморнефтегаз для своих морских скважин. Правда, цена гораздо ниже, уже не $13 млн, как тогда, а всего $5 млн. Но когда мы провели новый тендер, то нашли оборудование более высокого качества от производителя по цене в два раза ниже.

В конце прошлого года Ostchem Дмитрия Фирташа вернул Нафтогазу 3 млрд гривен. Остались ли к нему ещё претензии?

— Долги остались у двух заводов в зоне АТО. Сейчас требовать от них возврата долгов нереально. Нужно дождаться завершения войны. Мы понимаем, что никто не будет гасить долги за актив, который в любой момент может быть уничтожен.

Принятие закона о рынке газа в том числе было направлено на ликвидацию таких монополистов, как компания Дмитрия Фирташа. Цель достигнута?

Если мы говорим о поставках газа промпотребителям, то Фирташ уже давно не монополист. Если об облгазах, то, кому бы они ни принадлежали, в использовании распределительных сетей они всегда будут естественными монополистами, а в вопросах поставок останутся ими, пока цена на газ для населения не станет рыночной.

Мы сейчас анализируем возможность стать прямым поставщиком газа для населения, альтернативой облгазам, посмотрим, что из этого выйдет. Сейчас облгазы зарабатывают на поставках газа очень мало — около 10 грн за тыс. куб. м. Поэтому никто особо не рвётся на этот рынок.

Если маржинальность так низка, зачем это надо Нафтогазу?

Когда у людей появится реальная альтернатива облгазу, им будет легче понять, в чём, собственно, заключается реформа и зачем всё это было затеяно. Тогда и правительству, и нам будет легче довести реформу до конца. Но мы понимаем, что эта альтернатива должна быть более интересной, чтобы люди почувствовали и оценили разницу.

Рынок газа ещё не до конца реформирован. Профильный закон в полной мере заработает лишь к 2017 году. Когда все ограничения по ценам для населения будут сняты, рынок станет очень интересным. У нас будет как на Западе, где за потребителя соревнуются много компаний. Поставками газа там занимаются часто любые компании, у которых есть хорошая система биллинга и клиентского сервиса — например, телеком-операторы, торговые сети или провайдеры интернета.

Этой зимой мы обошлись без закупок газа в РФ. Планируете ли вы в этом году покупать российский газ?

Мы уже сейчас вполне можем обходиться без российского газа круглый год. Всё упирается в вопрос цены. Сейчас по реверсу газ дешевле, и мы покупаем по этой схеме. Будет Газпром предлагать дешевле — купим у него. Это уже давно вопрос не политики, а экономической целесообразности.

Россия через суд планирует взыскать с Украины $27 млрд за якобы нарушенный пункт контракта 2009 года «бери или плати». Каковы перспективы выиграть дело?

Мы изучали прецеденты по подобным спорам. Газпром проиграл большую часть судов. Этот пункт давно не соответствует реалиям рынка. Даже в тех случаях, когда суд признавал, что за какие-то объёмы газа контрагент обязан был заплатить по договору, эти средства засчитывались в качестве предоплаты по будущим поставкам газа.

У нас же ситуация значительно лучше, чем у европейских компаний, судившихся по пункту «бери или плати». Россияне очень долго откровенно злоупотребляли своим монопольным положением на украинском рынке газа.

В арбитраже ведётся разбирательство и по транзитному контракту. У нас встречные претензии к Газпрому на сумму около $23 млрд. Слушания по обоим искам уже начались.

«Очень важно привлечь к управлению ГТС страны лицензированную американскую или европейскую компанию, которая имеет опыт управления аналогичными системами в других странах»

Вы заявляли о желании снова провести трёхстороннюю встречу по газу. Что вы хотите обсудить с Газпромом?

В первую очередь транзит. Нам необходимо добиться приведения контракта с Газпромом о транзите через территорию Украины в соответствие с требованиями закона «О рынке газа» и принятых на его основе подзаконных актов. Это и вопрос нашей энергобезопасности, и интеграция с Европой, и обеспечение справедливого дохода для Украины.

Отказ России от транзита газа по нашей трубе реален?

Очень реален. Если россияне напрягутся, строительство второй очереди «Северного потока» можно окончить к 2019 году. Тогда проблем у нас станет гораздо больше. Помимо потери транзита, нам станет намного сложнее покупать в Европе газ. В восточной Европе будет дефицит газа. Если весь газ пойдёт через «Северный поток», транзитной мощности европейских ГТС не хватит, чтобы прокачать необходимый поток газа в Восточную и Южную Европу. Вполне возможно, что основная цель Газпрома — как раз добиться создания «узкого горлышка» на этом рынке, чтобы потом продавать газ нам и нашим соседям дорого.

Чем поможет передача нашей газотранспортной системы в консорциум с участием иностранных компаний?

В первую очередь это даст возможность создать прозрачный рынок газа. Оператор ГТС не должен зависеть ни от кого из участников, он должен работать по прозрачным правилам игры, одинаковым для всех. Только так можно построить рынок. Но есть ещё одна важная цель — сохранить транзит газа через Украину. Всё-таки $2 млрд — это внушительная сумма для нашей экономики.

Для достижения обеих этих целей очень важно привлечь к управлению ГТС страны лицензированную американскую или европейскую компанию, которая имеет опыт управления аналогичными системами в других странах. Западные методы управления — это прозрачность и эффективность, поэтому использование нашей газотранспортной системы будет приносить больше дохода стране. Львиная доля тарифа любого оператора — это стоимость самой ГТС, и оставляя её в госсобственности, мы сможем брать плату за использование ГТС. К тому же, оставляя ГТС в госсобственности, мы сохраняем стратегический контроль над системой.

Второе: если мы сумеем заинтересовать нашей ГТС крупного европейского игрока, возможно, он сможет повлиять на строительство «Северного потока-2». Традиционный аргумент России о новом газопроводе — это то, что в Украине коррупция, ей нельзя доверять, так как в любой момент ваш газ могут украсть. Пока мы не покажем европейцам, что у нас полностью прозрачный подход к транспортировке газа, этот аргумент россиян будет работать.

Частные газотрейдеры говорят, что введение платы за вход в украинскую ГТС бьёт не столько по Газпрому, так как у них цена защищена контрактом, сколько по трейдерам и экономике, так как газ для промпотребителей у нас дороже, чем в Европе. Что с этим можно сделать?

Плата за вход в ГТС — это нормальная европейская практика. В той же Германии поставщики тоже её платят, к тому же у нас плата за вход относительно невелика. К слову, платит за вход в украинскую ГТС и Нафтогаз, поэтому о какой-то дискриминации частных трейдеров говорить некорректно.

Что же касается Газпрома, он должен платить по новым правилам, установленным законом и регулятором, которые имеют большую силу, чем договорённости между двумя компаниями. И заплатит. Если не в результате переговоров с участием европейцев, то по решению суда. Этот вопрос включён в наш иск в Стокгольмском арбитраже.

На фоне охлаждения отношений РФ и Турции есть ли смысл строить LPG терминалы для приёма сжиженного газа с Ближнего Востока и его транспортировки в Европу?

Надо быть уверенным, что танкер сможет пройти Босфор. Насколько я знаю, Турция считает, что этого делать нельзя. Они это мотивируют экологическими соображениями, но при этом пускают через Босфор танкеры с аммиаком. Хотя в случае крушения танкера с аммиаком загрязнение окружающей среды будет гораздо серьёзнее. Это скорее политика. Возможно, теперь турки поменяют мнение по этому вопросу. Вести с ними переговоры об этом однозначно нужно.

Автор интервью: Евгений Гордейчик