Министр социальной политики Андрей Рева рассказал в интервью о том, за счёт чего увеличат расходы на жилищно-коммунальные субсидии, реально ли в ближайшие годы провести пенсионную реформу и почему провалилась ревизия льготников

До апреля 2016 года министра социальной политики Андрея Реву знали разве что на вотчине нынешнего премьера Владимира Гройсмана. Около 10 лет Рева занимал должность заместителя Винницкого городского головы. В Виннице он отвечал за социально-гуманитарную сферу: медицину, образование, социальную защиту. Теперь у специалиста, отлично знающего проблемы регионального уровня, задачи куда масштабнее: это и чувствительный вопрос жилищно-коммунальных субсидий, и пенсионная реформа, и верификация всех социальных выплат.

В кресле министра социальной политики вы уже больше пяти месяцев. Что изменилось в ведомстве с вашим приходом?

Произошли определённые кадровые перестановки. Когда я пришёл в министерство, собрал своих замов и попросил их представить планы работы до конца года, на следующий год и на три года. Когда я с ними поговорил об этом месяц спустя, стало ясно, что меня не все услышали. В итоге два зама ушли, три продолжают работать.

Но главная проблема в работе министерства, которую я сейчас пытаюсь решать, — нехватка сотрудников. Когда депутаты принимали бюджет 2016-го, никто же не мог предположить, что уже 1 мая вступит в силу новый закон о госслужбе. Фонд оплаты труда в соответствии с новым законом в бюджете не предусмотрен. И вот «внезапно» выяснилось, что платить зарплату нечем. У нас работает 520 человек, на 10% меньше штатного расписания, но люди продолжают массово увольняться. В областных и районных администрациях проблема ещё острее. Приближается отопительный сезон, нужно оформлять субсидии. Персонал органов соцзащиты составляет до 50% от общего числа сотрудников, а люди вынуждены уходить в отпуска за свой счёт.

То, как в предыдущие годы принимали бюджет, это безобразие. Все пришли со своими «хотелками», и их включили в расходную часть. А при формировании доходной как данность приняли, что в Украине упадёт золотой метеорит или мы найдём сокровища гетмана Полуботка и за эти деньги всё профинансируем. А метеорит не падает, поэтому на ковёр вызывают Насирова (глава Государственной фискальной службы. — Фокус) и дают ему задание собрать деньги. А потом предприниматели начинают налог на прибыль за полгода вперёд платить, вот им так захотелось. Пришло время возмещать экспортёрам НДС, а в налоговой все компьютеры поломались… Депутаты кричат: налоговая давит бизнес! А кто заставил налоговую бизнес давить, если не вы?

Или другой пример. Пенсионный фонд закончил прошлый год с дефицитом 80 млрд грн. Долго думали, как его закрыть. Придумали: давайте у пенсионеров с пенсиями больше трёх прожиточных минимумов — 4,2 тыс. грн, «срежем» по 15%, нечего им шиковать. Сократили дефицит на 1,8 млрд грн. И тут же «пожалели» крупные корпорации и снизили единый социальный взнос с 38% до 22%. Сразу же дефицит Пенсионного фонда вырос ещё на 65 млрд грн. Но сейчас эти же люди кричат: почему у нас такие низкие пенсии, куда смотрит правительство? Надеюсь, что в этом году такое не повторится. Закладывая расходную часть бюджета, мы исходили из того, что нужно жить по средствам, искать реальный выход из ситуации.

После повышения тарифов ЖКХ Минфин в следующем году прогнозирует увеличение числа субсидиантов до 7–9 млн семей. В бюджете предполагается заложить на субсидии больше, чем в прошлом году — 51 млрд грн. Хватит ли этих средств?

В бюджете на 2016 год на субсидии заложили 35 млрд грн, потом увеличили сумму до 40 млрд грн. Кроме того, с мая уменьшили нормативы потребления газа — с 7 куб. м на кв. м до 5. Старые нормативы были крайне завышены. Люди столько не потребляли, поэтому у нас образовалась переплата по субсидиям. Сейчас неизрасходованные деньги возвращаются в бюджет. Мы прогнозируем, что получим 15 млрд грн к концу декабря. До конца года мы вписываемся в бюджет без проблем.

Найти в бюджете следующего года средства на субсидии, конечно, задача из разряда «натянуть туфельку Золушки на ногу её сестры», но надеюсь, что мы справимся.

Сейчас деньги на субсидии накапливаются за счёт рентных и налоговых отчислений Укргаздобычи, но в следующем году ренту снизят до 29%? Где бюджет найдёт необходимые средства?

Рентные платежи Укргаздобычи поступают в бюджет, в «общий котёл». Когда рента снизится, будем компенсировать за счёт других доходов. Повторюсь, эта задача вполне выполнимая. Главное, чтобы премьер-министру удалось устоять перед людьми, которые требуют повысить расходы, и принять реалистичный бюджет, по которому деньги будут выдавать планово, по росписи. Чтобы не приходилось ездить в Минфин и выбивать деньги на субсидии.

Минсоцполитики утверждает, что порядок начисления субсидий максимально прост и достаточно лишь заявления. Однако на местах зачастую требуют приносить дополнительные документы. Например, меня заставляли брать в ЖЭКе некую «форму 2». Вам известно об этой проблеме?

На местах есть отдельные товарищи, которые вместо того чтобы самим проверить указанные заявителем данные или направить социального работника, говорят заявителю: а принеси-ка нам справочку. Это нарушение. Рекомендую субсидиантам не ходить лично в органы соцобеспечения, а отправить заявку по почте. Затем выждать положенные по закону 10 дней, и если субсидию не назначили или мотивировано не отказали в её назначении, писать жалобу в министерство. Будем разбираться.

Чтобы кардинально решить эту проблему, нужно ввести институт социальных инспекторов, которые будут помогать гражданам при возникновении конфликтных ситуаций с чиновниками местных советов. Мы разрабатываем соответствующий законопроект, так как сегодня работу соцслужб на местах действительно никто не контролирует.

В 2015 году субсидии выдавали всем желающим, потом стали бороться с незаконным получением помощи. Как вы проверяете реальные доходы заявителей?

Естественно, нелегальные доходы мы проконтролировать не можем никак. Это очень серьёзная проблема. Если мы создадим институцию социальных инспекторов и они получат право проверять уровень жизни субсидиантов, появится шанс эту проблему решить.

Когда вы начисляете субсидии безработным, то исходите из того, что они получают доход в размере двух прожиточных минимумов. То есть действительно нуждающиеся люди зачастую получают помощь меньшую, чем люди на минимальной официальной зарплате. Откуда взялась эта цифра — два прожиточных минимума?

Это очень просто. Мы исходили из того, что человек не может прожить на сумму меньше прожиточного минимума. Так как установленный законом прожиточный минимум где-то в два раза меньше реального, мы исходим из значения в два установленных законом прожиточных минимума.

То есть вы признаёте, что официально установленный прожиточный минимум не имеет к реальности никакого отношения?

Естественно. Между прожиточным минимумом по закону и реальным всегда есть расхождения. Сейчас они отличаются весьма существенно, но вот стоит ли поднимать официальный прожиточный минимум — это большой вопрос.

Сейчас прожиточный минимум и минимальная зарплата одинаковы. А у всех чиновников, судей Верховного суда, функционеров НАБУ, оклад считается в минимальных зарплатах. Если мы поднимаем минимальную зарплату на 100 грн, чтобы защитить беднейшие слои населения, то у чиновников зарплаты сразу же взлетают намного больше. То есть минимальная зарплата, которая изначально введена для того, чтобы гарантировать пристойный уровень жизни даже людям самых низкооплачиваемых профессий, в нашей реальности фактически гарантирует безбедное существование довольно зажиточных людей.

Зарплату чиновников надо отвязать от минимальной зарплаты и привязать к прожиточному минимуму в том же соотношении. А потом резко поднять минимальную зарплату, а прожиточный минимум оставить как есть. Вот тогда всё станет на свои места. И это будет реальной детенизацией, так как меньше минимальной зарплаты платить официально никак не получится, поступление налогов сразу возрастёт.

Одна из главных претензий к существующей системе субсидий — они не заставляют людей экономить энергоресурсы. Согласны?

Я искренне не понимаю, откуда берутся такие идеи. Два года назад с Гройсманом, когда я ещё работал в Виннице, мы как раз и реформировали систему субсидий в направлении, которое стимулирует экономию ресурсов. Человеку начисляется фиксированная субсидия, исходя из нормативов потребления. Если он вкладывается в эти нормативы, он платит за энергоносители и услуги ЖКХ лишь фиксированную сумму, рассчитанную в зависимости от уровня его дохода. Если не вкладывается — платит гораздо больше. Всё очень просто. Чем меньше потребляешь, тем меньше платишь.

Министр энергетики Игорь Насалик много говорил об идее проведения в Калуше пилотного проекта по монетизации субсидий. Почему вы отказались от него?

Мы неоднократно общались с Насаликом и пришли к общему мнению, что пока не будем этого делать. Понимаете, у нас в стране возникает очень много хороших и правильных идей, но когда начинаем их реализовывать, выясняется, что при этом что-то забыли. Так и с идеей монетизации субсидий. Представим себе бабушку с минимальной пенсией 1130 грн, которая живёт в двухкомнатной квартире площадью 50 кв. м и платит за неё в отопительный сезон 2,5 тыс. грн в месяц. Исходя из её уровня доходов, 60 грн она платит сама, а 2440 грн выделяет государство. Первая проблема: чтобы получать монетизированную субсидию, бабушке придётся открыть счёт в банке. А таких получателей субсидий в стране 9 млн семей. Помните, когда в 2008 году выдавали «Юлину тысячу», какие очереди были в банках и сколько в этих очередях стариков поумирало от сердечных приступов? А сейчас люди и так недовольны, что много платят за квартиру, и тут мы им говорим: а ещё пойдите и откройте счёт в банке!

Ну ладно, открыла бабушка счёт. Снимает она свои деньги. В одной руке у неё 2440 грн, выделенные на субсидию, в другой руке — 1130 грн пенсии. И она из своей мизерной пенсии должна забрать ещё 60 грн и доложить их к деньгам на оплату коммунальных счетов.

Допустим, бабушка даже донесла эти деньги до кассы. Но тут возникает третий вопрос: чтобы работала монетизированная система, необходимо, чтобы Минфин перечислял деньги вовремя. Задержка в выплате средств — это пеня, штрафы, паника среди людей.

Сейчас мы не готовы к монетизации субсидий, это просто авантюра. В чём смысл проведения дополнительных банковских операций при перечислении средств со счёта бабушки в теплокоммунэнерго? Что получит от этого бабушка — непонятно. Что получит теплокоммунэнерго — тоже непонятно. Выгодополучатель у этой схемы один — банк.

Лишних нет

Ваш предшественник Павел Розенко много говорил о переходе на накопительную пенсионную систему. Когда начнётся пенсионная реформа?

Накапливать что-то можно тогда, когда это что-то есть в избытке. Если у нас в солидарной системе дефицит в 145 млрд грн, что мы накапливать будем? Есть два таких замечательных института, как МВФ и Международная организация труда. Они между собой постоянно в антагонизме. МОТ защищает интересы наёмных работников, а МВФ защищает интересы буржуазии. Но когда мы вели переговоры о переходе на накопительную пенсионную систему, обе эти организации в один голос заявили, что не надо этого делать. В прошлом году у нас была инфляция 49%. Какая украинская компания сейчас способна дать инвесторам прибыльность 50% в год? Вы предлагаете вложить деньги пенсионеров в финансовую пирамиду?

Идея накопительной пенсионной системы сама по себе хорошая, но она явно преждевременна для нас. Давайте реализовывать идеи, к воплощению которых мы готовы. Вот идея монетизировать льготы на проезд «перезрела» уже как минимум на 20 лет. За её воплощение надо браться в первую очередь.

Вы заявляли о намерении поднять пенсии до 3,5 тыс. грн. За счёт каких ресурсов это можно сделать?

Меня немного не так поняли. Во время интервью на одном из телеканалов меня спросили: повышение минимальной пенсии до какого уровня вы бы сочли приемлемым, чтобы считать работу на посту министра успешной? Я озвучил цифру в 3,5 тыс. грн. Для меня это некая планка, к которой нужно стремиться.

Но так высоко прыгнуть мы пока не можем. Сейчас мы должны работать по пути осовременивания пенсионной системы. Прежде всего нужно отказаться от популизма. Когда есть некая сумма на повышение пенсий, можно пойти двумя путями: или большому количеству людей с маленькими пенсиями накинуть по 100 грн, а тем, у кого они относительно высокие, не дать ничего, либо существенно поднять пенсии небольшому количеству людей. Предыдущие правительства шли по первому пути. В результате ни у кого за последние пять лет пенсии существенно не поднимались. А потом мы удивляемся, почему люди не требуют платить им белые зарплаты. А зачем, если пенсия всё равно будет почти одинаковая при любой зарплате?

Нужно идти к тому, чтобы размер пенсии соответствовал размеру пенсионных отчислений, которые платил человек. Так мы добьёмся того, что люди станут платить налоги, и восстановим социальную справедливость.

Собираетесь ли вы реформировать систему выплат пособий по безработице? Во многих маленьких городках люди официально полгода работают, а потом полгода сидят на пособии, перебиваясь случайными заработками, потому что так выгоднее.

Это тоже серьёзная проблема, и мы её не решим, пока не реформируем систему оплаты труда. Пока получать зарплату не станет выгоднее, чем сидеть на пособии, ничего не изменится. Кроме того, нужно коренным образом реформировать Службу занятости. Моряки, которые ищут работу, идут в Службу занятости? Нет, они обращаются в специализированные агентства. Из посредников, которые существуют на рынке труда между работником и работодателем, Служба занятости — самый неэффективный. Она вообще не должна заниматься поиском работы. Служба занятости должна оформлять безработных и передавать их списки в частные рекрутинговые агентства. Те будут искать им работу, а мы будем агентам за каждого трудоустроенного выплачивать вознаграждение по прохождению им испытательного срока.

Кроме того, сейчас Служба занятости слишком централизована, в своей работе она не принимает в расчёт местные реалии. К примеру, я недавно встречался с мэром Харькова Геннадием Кернесом. Он говорит, что при профилировании безработных Служба занятости предлагает обучение по каким-то спущенным сверху спискам профессий — парикмахеры, повара, бармены. А Харькову нужны слесари, токари, водители трамваев. Местные власти как заказчик, потребитель рабочей силы, не могут найти общий язык со Службой занятости.

В начале этого года Минфин решил провести верификацию соцвыплат. Чем завершился этот процесс?

Мы возвращаемся к вопросу хороший идей и их плохой реализации. Верификация закончилась так, как и следовало ожидать: чем больше громких заявлений и разговоров, тем меньше результатов. Когда её решили провести, говорили об ужасающих злоупотреблениях на десятки миллиардов гривен. В реальности же обнаруженные Минфином нарушения соцорганов свелись к опискам в именах и фамилиях и номерах идентификационных кодов. Минфин потратил грандиозные ресурсы, но в итоге не получил никакого результата.

Мы недавно встречались по этому поводу с министром финансов и пришли к логичному выводу: Минфин должен заниматься верификацией тех выплат, которые не может верифицировать Минсоцполитики. Например, это социальные выплаты внутренне перемещённым лицам. Так как мы не можем взять у СБУ списки лиц, пересекавших линию разграничения, а Минфин может. Мы не можем узнать доходы, полученные субсидиантами с процентов по депозитам, а у Минфина есть эти цифры. Мы не можем проследить факты совершения крупных покупок, а у Минфина есть такая возможность.

Вы вспомнили внутренних переселенцев, в Украине 1,7 млн таких людей. Чем вы им помогли?

1,7 млн — это по документам. Я не знаю их реального числа. Фиктивные переселенцы — это очень серьёзная проблема. Не секрет, что через линию размежевания «пенсионные» деньги возят сумками. В «ЛНР» чиновники «министерства финансов» получали украинскую пенсию госслужащих как внутренние переселенцы. В феврале СБУ передала нам списки 460 тыс. человек, которые были оформлены как внутренние переселенцы, но ни разу не пересекали линию размежевания.

Сейчас правительство разработало механизм остановки платежей внутренним переселенцам, если они два месяца не проживают на подконтрольной Украине территории. Это очень правильный документ. В первую очередь он призван защитить самих переселенцев. Никто не говорит, что человек не может поехать на неподконтрольную территорию посмотреть, что с его домом и навестить родственников. Пожалуйста, но не больше, чем на два месяца.

Кабмин начал подготовку к переписи населения. Стоит ли тратить на это бюджетные деньги в столь непростое время?

Мы не знаем, сколько нас. Мы не знаем, сколько в Украине трудоспособного населения, сколько инвалидов, сколько пенсионеров. Без этой базовой информации невозможно долгосрочное планирование. По международным нормам перепись населения нужно проводить каждые 10 лет. Мы делали последнюю перепись 15 лет назад, потому что никогда не было денег на это.

Автор материала: Евгений Гордейчик, журналист