Андрій Кириленко має на Заході репутацію визнаного експерта-економіста. За його плечима робота в МВФ, а також у Комісії з торгівлі товарними ф»ючерсами, яка здійснює державне регулювання торгівлі похідними фінансовими інструментами у США. Зараз він працює у Масачусетьскому інституті технологій. Проте Україна все одно займає важливе місце в житті визнаного на заході професора. Детальніше про це, а також про специфіку стосунків країни з МВФ та важливість комунікації в економічній політиці він розповів в інтерв’ю.

Як воно, бути українцем за кордоном і там досягати професійних висот?

У світовому науковому середовищі, люди не запитують один одного: «Звідки ти?» Вони запитують: «Хто був твоїм науковим керівником?» Існує науковa генеалогія і можна порахувати по гілочках цього дерева, наскільки ти далеко через керівників від Ейнштейна чи Ньютона. В когось був студент, цей студент став чиїмось керівником, в того знову був студент, а оцей студент був твоїм керівником, a мої студенти — це мої наукові діти. Така наукова генеалогія дозволяє нам відслідковувати, що ми додаємо до пулу світових знань.

Але Україна для мене також дуже важлива. За останній рік я вивчив українську мову і зараз за можливості спілкуюся виключно нею.

Для мене важливо, щоб те, що я знаю, також можливо було вивчити українською мовою. Це краще і для мови, тому що я до неї щось додаю, і для мене, тому що мова надає мені можливість щось розповісти людям, які спілкуються українською.

А ви вже після Майдану західним колегам розповідали щось про Україну?

Де я можу, я роблю публічні лекції про економічну політику України.

І великий інтерес до цього?

Інтерес є. Мене запрошують, приходять, задають питання. Я виступаю свого роду неформальним послом України, так би мовити, на волонтерських засадах. Тому що це потрібно.

Наскільки глибоке розуміння на Заході того, що в нас відбувається?

На Заході майже немає розуміння, уявлення, що таке Україна. Для них це якась незрозуміла корумпована країна, десь під Росією на східному кордоні Європи, де весь час виникають якісь проблеми. І разом ми маємо показати, що Україна — це не лише дурні уряди, війни, збиті літаки та палаючі шини. В Україні багато цікавих розумних людей і моя місія про них розповідати на Заході. Мені б дуже хотілося, щоб українці створювали нові глобальні компанії, такі як «Гугл», замість, наприклад, нових винищувачів, як якісь там Су-93. Українці мають показати, що таке можливо і в Україні, а місія українця у західному середовищі полягає у просвіті.

Раніше в інтерв’ю ви казали, що задіяна тоді програма МВФ stand-by непродумана і немов прописана на колінці. Нинішня програма, EFF, краща за своєю суттю?

Набагато краща. Перша програма stand-by — була швидко зроблена у той час, коли потрібно було гроші МВФ перелити через Нацбанк на «Нафтогаз», щоб Росія не припинила перекачувати газ до Європи. Коли порахуєш цифри з програми stand-by, виявляється, що майже до копійки ці гроші пішли на сплату «Газпрому». А EFF — то зовсім інше, там прописані структурні реформи.

А до цього документа у вас немає питань? Немає моментів, які ви вважаєте неправильними?

Там є 2 моменти, які мені не дуже зрозумілі.

Наприклад, чи достатньо в ній грошей закладено на реструктуризацію банківської системи. Незрозуміло, звідки ці гроші беруться — коли дивишся на монетарні таблички, то не дуже зрозуміло, де вони закладені. Коли дивишся на фіскальні, то там щось є, але його якось замало. Тобто, якщо ти закриваєш третину чи половину своєї банківської системи, як було зроблено в Україні, тобі потрібно мати п’ять-десять відсотків ВВП для того, щоб там все вичистити, а за програмою закладено максимум відсотки три. Тому, думаю, що ця програма трішки оптимістична.

По-друге, мені не дуже зрозуміло, де там прописано витрати на оборону. Тобто у України є окупований Крим, є гібридна війна, була втрачена територія. Однозначно країна буде відбудовувати свою оборону. Але я не бачу, як цей момент відображено в програмі. Я повинен десь бачити на оборону 7%, 10%. І навіть якщо кажуть, що зараз ми виходимо з точки зору відсотків ВВП на рівень НАТО — які складають всього 2,6%, то пробачте — хтось з країн НАТО воює з сепаратистами і повертає окуповані території? Комусь з країн НАТО потрібно повністю реформувати свої збройні сили? Тобто грошей на це потрібно буде набагато більше і їх має бути видно в програмі.

Зараз країна не дуже добре справляється з виконанням програми, особливо деяких пунктів. Зокрема, щодо прийняття бюджету і Податкового кодексу. Чи потребуємо ми перегляду програми для того, щоб нам якось змістили строки основних маяків? (прим. — розмова відбувалася до прийняття парламентом бюджету та Податкового кодексу)

Наскільки я розумію, другий перегляд програми мав відбутися, але так і не відбувся. Тобто місія приїхала, були розмови на фіскальні теми, про бюджет, про нове законодавство… Місія поїхала назад і сказала, що повернеться, коли ми вирішимо свої внутрішні непорозуміння. Але те, що друге ревю не пройдене — це вже погано з різних точок зору. По-перше, нові гроші МВФ не заходять. По-друге, інвестори на це дивляться і не розуміють, чому прийшли начебто реформатори, а другого перегляду не відбулося. Які ж ви реформатори, якщо ви не змогли домовитись про фіскальну реформу. Що ви тоді реформуєте? Як змінити схему?

Наскільки під загрозу взагалі може стати сама програма, якщо буде прийнята Податкова реформа, з якою не згоден МВФ?

Не буде другого ревю. І все. Програма достроково закінчиться. Як кажуть про МВФ — IMF — It»s Mostly Fiscal. Саме по фіскальній політиці там дуже сильні фахівці, вони дивляться на кожну гривню. До речі, я краєм ока пoдивився на пропозиції по податковій реформі, i не вважаю, що Мінфін пропонує щось дуже революційне. Tам доволі таки консервативні пропозиції. Це непогано, бо зараз не найкращі умови для експериментів, коли ми тільки-но досягли макроекономічної стабілізації. Це — великий ризик. Може, радикальна фіскальна реформа і стане генератором росту економіки через три роки. Але до цього не буде пенсій і зарплат. На мій погляд, зараз от саме у цій сфері менше ризиків — це непогано.

Україна вже була під програмою EFF раніше. І от, ми знову під нею. Можете порівняти, як вони відрізняються?

Це дуже цікавий момент. У минулій програмі EFF, яку Україна мала у 1998-2002 роках, була, по-перше, девальвація гривні, по-друге, реструктуризація боргу і, по-третє, структурна програма. І це ті самі кроки, які Україна виконує зараз. Ті самі граблі.

Після цього настала пора економічного зростання. Країна почала фінансово зростати і зростала аж до кризи. Минула програма EFF заклала фундамент економічного зростання на наступні 8 років.

Але дуже швидко усе загальмувало. Коли були потрібні гроші до першого-другого ревю, щось іще робилось, а потім всі реформи зупинились. Мені це дуже нагадує ситуацію, яка є зараз.

Але можливо, щось все-таки змінилось. Врешті-решт, після того зростання за кордон поїхали люди, навчалися там, а зараз вони прийшли керувати країною. До цього таких людей тут не було. Може, вже наступні люди, яким оця нова програма дасть можливості для якогось росту, зможуть підняти країну. Але ж, дивіться, економіка України вже зростає на 1-2%.

Враховуючи невисоку базу, наскільки це взагалі досягнення — піднятися на 1-2-3%?

Після 13-ти відсоткового падіння піднятися на 1% — це рівень статистичної похибки.

А оптимальні які для України темпи?

Оптимально — я не знаю, це залежить від того, яка буде закладена основа наступного економічного зростання і які кроки буде зроблено для боротьби з тіньовим урядом… Тобто є уряд, який усі розуміють — це міністри. А є люди, які, власне, і вирішують питання — такий собі тіньовий уряд. Це — та сама корупція. Якщо буде зроблено структурні зміни для того, щоб цей тіньовий уряд не керував країною, то 5-7% росту на наступні 5 років ми матимемо без проблем.

Після цього, правда, знову буде банківська криза, бо банки стануть дуже оптимістичними, будуть багато кому видавати кредити, не розуміючи, які там ризики. Але це гарна проблема, яку набагато краще вирішувати, ніж масштабні економічні проблеми.

Але це потім. А зараз важливо зрозуміти, як вирішити нагальні питання — наприклад, відновити кредитування. Є реальні економічні причини, з яких зрозуміло, чому банки зараз не кредитують, хоча мають ліквідності більше, ніж потрібно. Вона є, але не йде на фінансування майбутнього економічного зростання. Було б цікаво зрозуміти механізми, які б могли стимулювати банки.

Комунікація зараз як ніколи важлива для НБУ. Але знову таки, чому вона стає більш важливою для монетарної політики? Тому що комунікація потрібна для формування інфляційних очікувань. Що таке інфляційні очікування? Це те, на що очікують підприємства та споживачі. Якщо є очікування, що інфляція буде велика — будемо купувати долар і класти в комірку в банк. Якщо є очікування, що інфляція буде висока — підприємство буде ставити вищі ціни в контракти. Якщо є очікування, що інфляція буде висока — будемо щось імпортувати і, знову ж таки, підвищувати ціни, підвищувати зарплати.

Якщо підвищувати ціни і зарплати через очікування, то інфляція і буде високою. Тому формувати потрібно очікування. Як їх формувати? Через комунікацію. Насправді, прозорість і комунікація для центральних банків є доволі таки новою річчю. Банки почали ставати прозорішими після останньої банківської кризи. Тобто це явище нове.

А скільки часу може зайняти звикання населення до того, що Нацбанк видає прогнози по інфляції і на них треба орієнтуватися?

Якщо є довіра до незалежного центрального банку — це забирає не так багато часу. Якщо довіри немає, то скільки ти не кажи, не використовуй найновіші комунікаційні стратегії, не пиши увесь час в Твіттер — нічого не буде. В Сполучених Штатах, до прикладу, інфляція пов»язана у мізках людей з цінами на пальне, а не з валютним курсом. Там немає скрізь таких обмінників, як в Україні. Там є величезні табло, де ти, коли кудись їдеш, весь час бачиш скільки коштує галон пального. Це цифри, на які всі дивляться і це формує інфляційні очікування. Так було закладено десь в 70-х роках, тому що інфляція в Сполучених Штатах стрибнула саме тоді, коли стрибнули ціни на пальне.

Куди зараз більше дивиться бізнес в Сполучених Штатах: на ціни на пальне чи на прогнози?

На прогнози. А в Україні люди ще довго будуть дивитись на валютний курс.

Скільки часу США витратили на такий перехід від орієнтації на ціни на пальне до прогнозів?

Стільки, скільки було потрібно для відновлення довіри до Федеральної Резервної Системи, Центрального банку США, після того, як стрибнула інфляція. По-перше, із самого початку ФРС оголосила курс не стільки на інфляційне таргетування, скільки на зниження інфляції. Спочатку довіри до цього курсу не було. На її встановлення знадобилось 5-7 років.

Федеральна Резервна Система давила, вилучала грошову масу, підвищувала відсоткові ставки. Економіка США впала в рецесію і тоді всі зрозуміли, що ці хлопці та дівчата з ФРС, якщо вони сказали, що будуть боротися з інфляцією, то вони це зроблять. Вони країну доведуть до рецесії, але зроблять те, що пообіцяли.

Ви виступали радником в якомусь із міністерств?

Раніше — так, на волонтерських засадах я розповідав Мінфіну як працює програма stand-by та як будувати власний sovereign debt sustainability analysis. Зараз я рекомендую Нацбанку приєднуватись до світової спільноти банкірів. Є така організація — Банк Міжнародних Розрахунків, і там весь час центральні банкіри між собою спілкуються. Програма Міжнародного валютного фонду через деякий час піде, а Нацбанк залишиться. І йому потрібно також залучатися до міжнародної спільноти центробанків. Це потрібно як для отримання знань, так і для відбудови довіри.

У вас є досвід в поверненні країн на ринки капіталу, чи можете дати якісь поради Україні?

Україні потрібно більше прозорості. І прозорість не означає, що Президент чи міністри щось там пишуть у Фейсбук. Прозорість — це коли стане зрозуміло, що інфляція буде десь 5-7 відсотків, незалежно від прізвища голови НБУ, що з бюджету дуже складно красти, що заводами, будівлями та банками володіють зареєстровані в Україні люди чи фірми, а не якісь там офшори. Чим більше прозорості, тим менше брехні, корупції та пропаганди.

Автор интервью: Давидова Валерія