Фінансист світового рівня пояснює, чому українцям варто очікувати низької інфляції та чому Україна – зовсім не Росія

Андрій Кириленко — професор практики фінансів у школі менеджменту MIT Sloan Массачусетського технологічного інституту. Протягом кар’єри він встиг 12 років пропрацювати у Міжнародному валютному фонді, та чотири роки був головним економістом в Комісії з торгівлі товарними ф’ючерсами (CFTC). До речі, в CFTC він займався подоланням наслідків фінансової кризи 2007–2008 років та був нагороджений найвищою премією цього державного регулятора. Попри успішну роботу в США Андрій Кириленко цікавиться й подіями в Україні, де він народився і виріс. Нещодавно Андрій Кириленко приїжджав до Києва, де прочитав лекцію на курсі з макроекономіки, організованому VoxUkraine. Користуючись нагодою, «Сегодня.ua» розпитав фінансиста про його враження від України, оцінку дій влади та прогнози для простих людей.

Якщо ми візьмемо Україну за всі роки незалежності та подивимось на наші етапи розвитку, на ті економічні моделі, які застосовувались. Коли, на Вашу думку, у нас був шанс почати будувати правильну економічну модель і рухатись вперед, а не стояти на місці? Чи був цей шанс взагалі?

Можливо, цього разу це і є перший шанс. Саме зараз.

А після Помаранчевої революції?

Унікально відрізняється ситуація, на мій погляд, тим, що після Євромайдану, після початку війни, після того, як з’явився волонтерській рух, – суспільство змінилось. Вже не дозволять людям у владі не відповідати вимогам суспільства. Той уряд, який зараз, – вони ж про себе казали, що «ми ненадовго». Може, так і є — ненадовго. Може, буде наступний Кабінет міністрів, який більше відповідатиме вимогам суспільства. Після цього буде ще уряд, ще…

Чи це нормально, коли часто змінюється уряд?

Це абсолютно нормально. Гляньмо, що зараз відбувається – величезна економічна криза, війна. Ситуація змінюється дуже швидко. Уряди також будуть змінюватися, у цьому немає нічого дивного. Якщо ви подивитесь на інші країни, то коли змінюється ситуація – уряди також змінюються.

Як Ви оцінюєте нашу економічну ситуацію?

Є економічне зростання виробництва, міжнародних резервів, стабілізувався платіжний баланс, – це показує, що, можливо, почалася макроекономічна стабілізація. Інфляція стабілізувалась. Великі показники свідчать, що макроекономічна стабілізація, яка і планувалась програмою МВФ, – вона відносно досягнута.

Ми дуже довго падали. Виходить, що ми досягли якогось дна і зараз у нас стабільність відносно дна?

Є якесь дно. Але ж воно було і до того – до виборів у Раду, на рівні, коли курс був 11-12 гривні за долар. І потім воно знову впало. І багато-багато людей стали жертвами цього. Люди збідніли. Ці всі помилки – вони не симетрично б’ють. Є люди, в яких є запаси, резерви, вони якось можуть прожити. Якщо у тебе невелика пенсія і по тобі б’є інфляція, валютний курс, і немає резервів вже – населення страждає, особливо похилого віку. Дуже погано, що біля метро знову з’явились бабусі з кофтами, шкарпетками та чимось ще. Зараз же не 90-ті роки. Які бабусі з кофтами? Що це таке? Це дуже погано. Населення біднішає. Це величезна, жахлива цифра – падає ВВП на 13-16% за рік. І саме тому потрібно знайти оце дно. Але після стабілізації бізнеси зможуть щось планувати, працювати. Економічнe зростання може бути на 5-7% наступного року, тому що найнижчі зарплати в Європі. Економічне зростання може початися, якщо не буде відбуватися нічого поганого.

А що може стати основою для цього економічного зростання?

Головна проблема для України – корупція, і вона на першому місці. Корупція впливає на очікування людей. Чому люди весь час запитують «Де реформи?». Потрібно якось вплинути на ці очікування, і головне з них – боротьба з корупцією. До речі, корупція також стоїть в програмі Міжнародного валютного фонду.

Тобто це вперше?

По-перше, це ж не економічний показник. Це показник очікувань. Тому що ми ж кажемо про стабільне майбутнє зростання. Із чим воно пов’язане? З очікуваннями, що я буду робити зараз для того, щоб буле стабільне якесь зростання. Я буду планувати на рік. Я буду щось там будувати. Я буду чимось займатися. Коли людина каже: «А нащо мені цим займатися? Прийдуть знову з податкової і все заберуть, чи обкладуть зборами, чи якісь маски-шоу, чи щось іще?» Тобто очікування не такими мають бути.

На Вашу думку, яким повинен бути цей ефект? Як можна показати, що ми боремося з корупцією?

На мій погляд, в Україні є економічна модель, яка дає дві точки рівноваги, де суспільство і економіка себе знаходять. Перша – негативна, де песимістичні очікування, і ніхто не хоче щось робити в майбутньому, що якось може їх підставити. Друга – позитивна: оптимістичні очікування, там є можливості до стабільного економічного зростання. Як перейти з негативної до позитивної? Потрібно зробити якийсь стрибок. Тобто просто так, само по собі, цього не станеться, тому що рівновага – це як яма- ти намагаєшся вилезти з неї, а вона тебе назад затягує. Для того, щоб зрушити з цієї точки, потрібно вистрибнути, зробити щось велике. Яке найбільше, на ваш погляд, лоно корупції?

Стандартно називають держзакупівлі, «Нафтогаз» і прокуратуру.

Наприклад, почати з «Нафтогазу». Як реструктурувати його? Відкрито викласти в інтернеті баланси, показати, що у них де є, навіть якщо все дуже й дуже погано. Тому що це величезні гроші, і вони підживлюють багато рівнів корупції. Можна зробити якийсь антикорупційний захід. Наприклад, якби Антикорупційний комітет очолила енергійна жінка, а не товстий чоловік з великими щоками.

Зараз вже обрали чоловіка. Він не настільки товстий і відносно молодий…

І знову із системою якось пов’язаний?

Кажуть, що так…

Може, це таке трошки наївне: чому жінка, а не чоловік? Але ж розмова про очікування. Негаивні очікування, це що буде якийсь товстий, з червоним обличчям і щоками. Якщо люди дивитимуться, а там знову товстий, такий, як і був… А якщо ми побачимо: «О, щось нове! Щось не так, як було!» Щось таке нестандартне.

Нестандартне? Візьмемо Гонтарєву. Ви вважаєте, що її призначення було вдалим рішенням?

У провідних центральних банках існує система колективного прийняття рішень. Саме на прикладі Нацбанку треба показати: важливо, не хто очолює його, а що ефективно працюють комітети та ради, в яких є люди, до яких існує довіра. Чому це було зроблено у центральних банках? Тому що виявилось, що колективне прийняття рішень приводить до набагато кращих і більш збалансованих дій. Такого рангу люди повинні нести відповідальність перед суспільством .Колективне прийняття рішень – щось йде в цьому напрямку з радою Нацбанку, але не дуже зрозуміло, яка буде до цього довіра, чи буде це працювати, чи ні. Але якісь кроки в цьому напрямку є.

На Вашу думку, рішення, які зараз приймаються в НБУ, і та політика, яку там проводять, – правильні?

Я вважаю, що рішення переходу до інфляційного таргетування – це правильно. Інфляційне таргетування – це досить ефективна технологія з точки зору монетарної політики. Який зміст технології інфляційного таргетування? Це технологія впливу, це комунікаційна технологія. Це не те, що Нацбанк наступаe на горло інфляції і кажe: «Ми казали 2 – от 2». Це технологія комунікаційна. Вона дозволяє центральним банкам впливати на очікування інфляції. Чому потрібно впливати на очікування інфляції? Тому що в контрактах, в цінах, в зарплаті всі планують якийсь показник. Тому якщо ти впливаєш на те, що люди будуть враховувати зараз, якимось чином вийдеш на те, що в тебе буде через рік, два роки, чи п’ять років. Звісно, якщо буде довіра до НБУ.

А скільки часу потрібно, щоб ця довіра реально з’явилась? Вони зараз рухаються у цьому напрямку, але довіри поки що немає.

Вони можуть собі довіру завоювати дуже швидко. Але це може бути за рахунок рецесії. Тобто вони заявляють: «Ми скажемо – буде 2% інфляції» – і триматимуть 2% інфляції наступні два роки. І країна піде знову в рецесію. Але всі будуть їм довіряти. Взагалі всі. Скажуть: «От Нацбанк сказав». Країна пішла в рецесію, нікого не змогли зняти. Вони трималися, витримали. Стало ще більше бабусь з шкарпетками біля метро, але всі довіряють Нацбанку. Тобто тут все залежить від того, яку ціну треба за це заплатити. У Сполучених Штатах, наприклад, саме так була здобута довіра. Це зайняло десь 10 років і спровокувало рецесію.

Тобто нас також очікує такий період?

Ні, я так не вважаю.

На Вашу думку, ми швидше чи довше?

Я думаю, значно швидше. По-перше, iнфляційнe таргетування вже не нова технологія. Тобто вже зрозуміло, як працювати і що робити щоб завоювати довіру, але уникнути рецесію. Тому технічна допомога іде до НБУ, щоб їм розповісти, як завоювати довіру, як з цим працювати.

Ми постійно беремо гроші у МВФ. А чи може так статись, що МВФ відмовиться від нас і за яких умов? Чи вони не зважаючи ні на що будуть нас тягнути?

Ні, за будь-яких умов тягнути не будуть, тому що є програма і потрібно виконувати її умови. Зараз місія приїхала, подивилась – бюджету немає. Поїхала назад. «У вас буде бюджет – давайте, будемо працювати, будемо давати гроші на реформи». Якщо бюджету ще деякий час не буде, то будуть зроблені висновки. Багато ж вже було програм.

І тоді вона призупиняється?

Призупиняється.

І що тоді нам робити?

Це буде погано, якщо вона призупиниться. Дуже погано. Тому що призупиняється ж не лише програма – призупиняється взагалі все. Всі інвестори на це дивляться. Це вкрай негативний сигнал.

Як Ви гадаєте, скільки ми маємо часу, щоб закрити це питання?

Потрібно якнайшвидше закривати це питання.

До кінця цього року?

Якнайшвидше. Тобто сьогодні, учора.

Ви ж бачите, що у нас не можуть досягти консенсусу. Такий кодекс має бути чи не такий, такі податки чи не такі…

Всі розуміють, про що йде мова. У Мінфіні сказали, що на технічному рівні у нас досягнуті всі домовленості з Міжнародним валютним фондом – домовились, будемо працювати. Але з іншої точки зору, представники народу, яких вибрали, повинні цим займатись. Я детально не дивився на цей бюджет, але, на мій погляд, він не дуже відрізняється від тих, що були до цього. Ми ж аналізували бюджет минулого року. Він насправді дуже простий. Наприклад, пенсії і зарплати бюджетникам майже повністю покриваються ПДВ. Чому в цьому є сенс? Тому що і те, і те зростає з інфляцією. Мова про те, щоб знижувати ПДВ, не йде. Не дуже зрозуміло, що покриває оборону. Війна, окупована територія – де брати гроші?

Яресько сказала, що сума не буде зменшуватись цього року.

Вона повинна навіть збільшитися, я так вважаю.

Ви якось казали, що варто було б передбачити в програмі МВФ фінансування цих видатків.

Щоб було більш прозоро і більш зрозуміло. Тому що якщо воно прозоріше, тоді люди краще можуть зрозуміти, якою буде динаміка. Тому що динаміка ПДВ і соціальних видатків – зрозумілі, їх можна прогнозувати. А бюджет оборони як можна прогнозувати, якщо ти навіть не розумієш, з чого він починається взагалі?

Якщо зробити певний прогноз для простих людей, на Вашу думку, чого очікувати наступного року? Знецінення гривні, підвищення цін? Давайте дамо реальне пояснення.

Нехай краще всі очікують економічного зростання – і тоді воно буде. Тобто на що налаштовуватися, те й вийде. Позитивні очікування можуть спрацювати на деякий час, навіть якщо немає зрозумілої економічної стратегії. В Україні її немає. Якщо і є якась стратегія, вона така: Україна – не Росія.

Як вже Кучма говорив.

Можна і по-іншому сказати. Україна – вже зовсім не Росія. Пройшло 15 років, і Україна не хоче, щоб у неї в повітрі були російські літаки. Україна не хочe купувати російський газ. Україна не хоче ні в які блоки вступати з Росією. Зовсім не Росія. І це непогано. Стратегією це назвати неможливо, тому що стратегія – це коли ти кажеш, ким хочеш бути. Не ким не хочеш, а ким хочеш. Але навіть якщо ти зараз кажеш, що Україна – це зовсім не Росія, то це вже непогано. Тому що багато яких можна прийняти рішень. І якщо ти їх приймаєш так, що ти вже зовсім не Росія, то це вже непогано. Я вважаю, що найбільший експорт з РФ – це корупція. Це не газ, не нафта, не щось там ще. Це корупція. Це те що в головах. Якщо Україна зовсім не Росія, то тоді буде менше імпорту корупції в Україну. І це вже зовсім не погано.

Автор интервью: Панюшкина Светлана, Дорошенко Олег