Эксклюзивное интервью директора НАБУ Артема Сытника.

Закон о внесении изменений в Конституцию в части правосудия вступил в силу. Ощутили ли Вы уже эти изменения в своей работе?

Изменения в Конституцию в части судопроизводства, которые вступили в силу 30 сентября, это огромный шаг вперед в части проведения судебной реформы в Украине. Хорошо, что парламент проявил политическую волю и проголосовал за изменения в Основной закон, — для Украины открываются возможности построения независимой судебной ветви власти. По моему мнению, независимый, честный суд — это основа всех реформ, и, если мы провалим это испытание, то фактически можем затормозить реформу.

Наша работа уже приносит результаты, но главный итог будет не в НАБУ, не в Антикоррупционной прокуратуре, а в суде. Поэтому эти изменения так важны.

В пятницу (7 октября) мы задержали судью из Днепра уже по новым правилам. Раньше от бессилия иногда просто сдавали нервы: знали, что уличенный нами в уголовном правонарушении судья собирается сбежать, но ничего не могли сделать, потому что для привлечения его к ответственности требовалось разрешение парламента. Сейчас это все по-другому, и у нас уже есть прецедент: мы провели процедуру задержания судьи и обратились в суд для избрания меры пресечения без дополнительных процедур. Для нас это большой позитив.

В октябре начинается конкурс по формированию нового Верховного суда, и это будет второй шаг в судебной реформе. Внесение изменений в законодательство — процесс сложный, но еще сложнее имплементировать законы. Поэтому мы как правоохранительный орган, который выполняет также аналитическую функцию, собираемся активно участвовать в этом процессе. НАБУ подписал Меморандум с Высшей квалифкомиссией судей — будем использовать свои возможности для того, чтобы максимально изучить кандидатов, не допустить проникновения в новую судебную власть людей с коррупционными рисками.

В каком формате будет проходить проверка кандидатов в судьи Верховного суда?

Мы будем формировать досье на кандидатов и передавать их в Высшую квалификационную комиссию судей. Покажем, какие запросы мы подавали, какие получили ответы, покажем результаты анализа имущественного состояния кандидатов — смогли ли они пояснить происхождение своего имущества и т.д.

Такие же досье могут передавать в комиссию и общественные активисты, которые проводят свои расследования.

Думаю, что общими усилиями мы обеспечим тот результат, который ожидает от нас общество, и ожидаем мы сами, правоохранители. Ведь нереформированная судебная система не справляется с поставленным задачами — мы уже отправили несколько десятков дел в суд и видим это.

Решит ли проблему привлечения судей к ответственности отмена абсолютного судейского иммунитета?

Судейский иммунитет не отменен полностью, и я считаю, что это правильно, чтобы не допустить давления на судей.

Изменения в законодательстве сделали возможным задержание судьи в момент или сразу после совершения им тяжкого преступления. Но если речь идет о жалобе на решение, принятое судьей, поднимается вопрос о привлечении его к ответственности за это, то в таких случаях иммунитет сохранен, чтобы не допустить давления на суд.

Думаю, что на решение парламента об отмене абсолютного судейского иммунитета серьезно повлияла ситуация с судьей в Одессе. Мы тогда выявили преступления, которые совершил судья, он применил огнестрельное оружие, а мы ничего не могли сделать. И слава Богу, что ситуация разрешилась так, что мы смогли быстро снять иммунитет с этого судьи и арестовать его.

Судье Днепровского райсуда Чаусу удалось сбежать, и он уже практически недосягаем для украинских правоохранителей?

Он не сбежал, а перешел на неподконтрольную украинским властям территорию — не было никаких правовых механизмов для его задержания. Я очень надеюсь, что этот судья будет последним судьей в Украине, который использовал свой иммунитет для пересечения границы. С 30 сентября уже все по-новому — у нас уже есть первый пример.

Будет ли инициирован международный розыск Чауса?

Да, конечно. Для обращения в Интерпол необходимо четко зафиксировать, что человек находится за пределами территории, подконтрольной украинской власти. Эти документы сейчас в стадии подготовки, и я не думаю, что это будет длительный процесс.

И есть шансы, что Интерпол даст добро на розыск?

Шансы всегда есть. Но я не исключаю, что Чаус вернется. Быть постоянно в бегах – это несладко. Не думаю, что у него есть какие-то огромные ресурсы для того, чтобы длительное время быть в бегах. Хотя есть вариант, что его задержат по процедуре международного розыска.

Будет ли НАБУ в рамках своих полномочий участвовать в формировании Антикоррупционного суда? Какими должны быть, по Вашему мнению, ключевые подходы?

Хочу сразу акцентировать внимание, что мы не можем формировать суд, мы лишь можем содействовать этому процессу. Создание Антикоррупционного суда требует внесения изменений в законодательство: этот суд упомянули в законе, но не прописали ни процедуру его формирования, ни компетенцию. Необходимо сначала разработать порядок формирования этого суда и осуществления им правосудия.

Создание Антикоррупционного суда будет важным шагом в антикоррупционной реформе. Но будем объективными, наш успех зависит от двух составляющих. Во-первых, активный, грамотный, профессиональный прокурор. Во-вторых, независимый суд.

Поэтому, если наши коллеги из Антикоррупционной прокуратуры не активизируют свою работу в основном направлении, — поддержании гособвинения в суде, то сам по себе Антикоррупционный суд проблему полностью не решит. То есть, нам надо сформировать Антикоррупционный суд, а нашим коллегам из Антикоррупционной прокуратуры -активизировать работу, потому что сейчас, честно говоря, прогресса в этом направлении нет.

НАБУ свою функцию выполнило, дела расследовало, добыло доказательства, прокурор согласился, что их достаточно для передачи в суд, но, к сожалению, приговоры судов по нашим делам пока что не выносятся в сроки, которые бы мы хотели.

Есть только приговоры, которые вынесены по делам, где есть соглашение со следствием.

То есть, Вы считаете, что Антикоррупционная прокуратура недостаточно активно работает?

Нельзя «всех собак повесить» на суд. Ведь в процессе участвуют прокуроры, от них многое зависит.

Генеральный прокурор инициирует пакет законодательных изменений для урегулирования работы органов прокуратуры после конституционных изменений. Одна из инициатив напрямую касается антикоррупционных органов – о предоставлении права генпрокурору определять подследственность расследуемых дел. Вопрос подследственности — яблоко раздора между антикоррупционными органами и прокуратурой. Общались ли Вы по этому поводу с Юрием Луценко, сможете ли найти компромисс?

Эта законодательная инициатива — подтверждение тезиса о том, что в Украине любят ходить по кругу. В течении 25 лет у Генеральной прокуратуры была, фактически, монополия на расследования коррупционных преступлений. Но, наверное, не было результата, удовлетворяющего общество и международных партнеров. Поэтому и было принято решение о создании специального антикоррупционного органа — НАБУ, чтобы бороться с коррупцией в высших эшелонах власти.

Поэтому предоставление права генпрокурору определять подследственность в исключительных случаях, как написано в законопроекте, и поручать расследование тому органу, который зарегистрировал уголовное производство, означает возвращение к той ситуации, которая была в течении последних 25 лет. Это возвращение к альтернативной подследственности в самом худшем ее варианте.

Если раньше перед открытием уголовного производства была стадия доследственной проверки (надо было выявить достаточно оснований для возбуждения уголовного дела), то сейчас, по новому УПК, процедура возбуждения дела существенно упростилась. Достаточно заявления, рапорта сотрудника правоохранительного органа или даже сообщения в СМИ. И может возникнуть ситуация абсолютного хаоса.

Просматривается еще одна манипуляция. Прокуратура сама по себе преступления не выявляет — у нее нет оперативных подразделений. Чаще всего преступления выявляют департамент «К» СБУ, другие оперативные подразделения правоохранительных органов. Выявили преступление — обратились к статье 216 УПК, посмотрели, какому органу подследственно выявленное преступление. Если, например, оно подследственно НАБУ — они информируют нас и уже дальше мы проводим расследование. Так неоднократно было, мы получали материалы от СБУ и вместе с ними реализовывали их.

Цель же упомянутой законодательной инициативы — позволить оперативным подразделениям самим решать, в какой правоохранительный орган направлять материалы. В итоге мы окажемся в ситуации, когда оперативники будут обращаться кто куда захочет. И не будет никакого порядка. Мы это все уже проходили. Реформа (создание НАБУ, в том числе) как раз и задумывалась для того, чтобы побороть негативные последствия того, что царило в правоохранительной системе в течении минувших 25 лет. А теперь, выходит, что нас пытаются убедить: давайте, пусть будет так, как было раньше?! Раскрытие краж, грабежей, разбоев, борьба с незаконным оборотом наркотиков — на всем этом большого пиара не сделаешь. Поэтому все хотят расследовать дела, которые подследственны НАБУ, — они имеют наибольший общественный резонанс.

Как может НАБУ способствовать тому, чтобы этот законопроект не стал законом?

НАБУ не имеет права законодательной инициативы — мы можем только высказывать свою позицию, что и делаем. Кстати, с этой позицией многие согласны, в частности, американское посольство, выразившее обеспокоенность предложениями генпрокурора.

Во время Дня украинских реформ в Страсбурге я презентовал антикоррупционную реформу, рассказал о том, чего достигло НАБУ. Наши инициативы были поддержаны, и в целом была дана позитивная оценка работе Бюро. Когда же представитель Генпрокуратуры, который также был в составе делегации, озвучил европейцам идею прокуратуры вернуть определение подследственности, реакция европейцев была однозначной: «Вы приняли хорошее законодательство, частично вы его имплементировали, частично собираетесь это сделать. Не меняйте то, что уже работает, чтобы не снизить прогресс, которого вы достигли. Сейчас любые изменения могут затормозить реформу». И я с этой позицией полностью согласен.

Сначала мы работали над концепцией антикоррупционной реформы, потом начали принимать законы, потом приступили к их имплементации, создали НАБУ, заработала Антикоррупционная прокуратура, начинает работать НАПК, формируется Офис по возвращению активов. Ведутся резонансные расследования, десятки дел переданы в суды, много дел готовится к передаче в суд.

Это все уже у нас есть, но кому-то хочется все вернуть в первоначальное состояние. Это неправильно. Мы затормозим реформу и, как следствие, замедлим момент достижения точки невозврата.

А Вы с Юрием Витальевичем по этому поводу общались? И слышали ли вы друг друга?

Я высказал свое мнение по этому поводу. Не знаю, услышал ли он, законопроект вы видите… Юрий Витальевич сам голосовал за закон о НАБУ, будучи народным депутатом, а теперь он ему не нравится, выходит.

Вопрос: В продолжение вопроса об отношениях с Генпрокуратурой. Глава СБУ заявил, что расследование дела проходит эффективно. По Вашему мнению, насколько высоки шансы, что это расследование не сойдет на нет?

Ответ: Если бы я не верил в эффективность расследования, я бы не настаивал на его проведении, на передаче его СБУ. Я проанализировал всю ситуацию и не вижу нарушений со стороны сотрудников НАБУ, поэтому мы готовы к расследованию, готовы полностью содействовать, предоставить все материалы.

Луценко отстранил от выполнения обязанностей троих своих сотрудников, принимавших участие в конфликте. Возможно, он ждет от Вас зеркальных действий?..

Я не ориентируюсь на принятие решений в других правоохранительных органах. Сначала господин Сус был героем, который спасает нацию, а потом его отстранили. Генпрокурору виднее — это его подчиненные…

Сотрудники Бюро понимают, что только работая исключительно в рамках правового поля, могут выстоять в противодействии. Если бы были основания для отстранения кого-то от занимаемых должностей, естественно, я бы принял такое решение. Но я не вижу оснований для этого: не могу отстранять людей за то, что они выполняют свои служебные обязанности в соответствии с законом.

В Генпрокуратуре больше 10 тысяч людей, а у нас всего 140! И если я буду каждого отстранять за нормальную работу, то некому будет работать. У нас очень маленькая команда, в отличие от Генпрокуратуры.

Меморандум с МВФ предусматривает, что до конца ноября этого года НАБУ законодательно должно быть предоставлено право самостоятельно снимать информацию с каналов связи, проводить следственные действия под прикрытием…

МВФ мониторил работу НАБУ фактически с первого дня создания Бюро. Однажды они нас уже поддержали, когда на 2016 год в проекте госбюджета на развитие НАБУ было запланировано ноль гривень. Тогда мы обратились к МВФ с этой проблемой, они высказали свое мнение по этому поводу. В итоге, в бюджете были предусмотрены средства, позволившие нам провести закупки для материально-технического обеспечения всех наших подразделений.

Концептуальным для нас в Меморандуме является закон о предоставлении НАБУ права самостоятельного снятия информации с каналов связи.

Законодательное урегулирование права на прослушку завершит формирование функциональной независимости Бюро.

Со своей стороны, мы понимаем, что у общества должны быть гарантии того, что НАБУ будет действовать законно. Предоставляя нам право самостоятельного снятия информации с каналов связи, мы предлагаем закрепить за СБУ возможность контроля этого процесса. Но не в режиме онлайн, чтобы это не было в ущерб функциональной независимости Бюро. Мы не требуем: «Дайте нам такое право, чтобы мы тут закрылись и могли прослушивать кого захотим».

Как скоро, по-вашему, Верховная Рада проголосует за эти законопроекты?

Что касается парламента, то прогнозы — очень неблагодарное занятие. Чем больше мы демонстрируем прогресс, тем сложнее проходят законы, которые касаются НАБУ. Профильный комитет инициативу поддержал.

Какое еще из условий Меморандума требует законодательного закрепления – о защите данных от утечки информации?

Речь идет об изменении порядка доступа к Единому реестру досудебных расследований (ЕРДР). Эта проблема актуальна не только для НАБУ, но и для всех правоохранительных органов. Необходимо законодательно ограничить доступ к постановлениям, которые выносятся на стадии досудебного расследования, а потом, когда следствию это уже не навредит, можно все публиковать. Я с Луценко общался по этому поводу, и в этом он меня поддерживает.

Также есть проблема закрытой части Реестра, — судьи могут видеть информацию об обысках, которые проводятся по всей Украине. Был случай, когда мы пришли на обыск к судье, а у него дома лежало распечатанное постановление о санкции на обыск у него.

Есть законопроект, который мы разрабатывали вместе с Государственной судебной администрацией, согласовывали его с уполномоченным по правам человека и на текущей неделе он может быть зарегистрирован в Раде.

Какие еще законодательные изменения нужны для полноценной работы НАБУ?

Необходимо законодательство, которое определило бы порядок формирования и функции Антикоррупционного суда.

В целом мы довольны законодательной базой для нашей работы, потому что есть инструменты и ресурсы.

Проектом госбюджета предусмотрено финансирование НАБУ на следующий год в размере 774 млн грн. Достаточно ли этой суммы для обеспечения нужд Бюро?

Да, это достаточная сумма. Большая ее часть покрывает расходы на зарплату работникам НАБУ. Что касается технического обеспечения, то основные процессы мы запустили в 2016 году — благодаря тому, на 2016 год у нас был хороший бюджет.

Когда будет доукомплектован штат Бюро?

Из предусмотренных штатным расписанием 700 позиций, заняты 540, к концу года, думаю, их будет 620-640. До конца года планируем полностью укомплектовать штат детективов. А вот конкурсы на занятие вакансий в территориальных управлениях идут очень сложно: конкурс на главу Одесского управления мы объявляли дважды, в Харькове —продлевали срок подачи документов, потому что комиссия не увидела достойных кандидатов, которые могли бы укрепить наши позиции в этих регионах.

Вы прогнозировали на осень волну по дискредитации НАБУ. Процесс уже начался или дальше — больше?

Думаю, что основная кампания будет чуть позже. Мы пока видим нелепые статьи, что у меня какие-то квартиры в Харьковской области, что якобы первый заместитель за мной слежку начал…

Для успешной дискредитации нужны реальные факты. Думаю, что «делать погоду» будут на том, что нет приговоров судов по делам, которые расследовало НАБУ — ведь это реальная проблема для нас. Еще раз повторюсь: надеюсь, что наши коллеги из Антикоррупционной прокуратуры активизируются в этом процессе. К тому же у нас есть много арестованных средств, но мы не можем вернуть их в бюджет, потому что нет приговоров судов.

Думаю, эти два направления и будут основанием для выпадов в наш адрес.

НАБУ допросило Авакова в связи с передачей им новых материалов «черной бухгалтерии», о чем шла речь? И Вы говорили, что уже в октябре будут переданы в суд первые подозрения по этому делу. Когда ждать?

Аваков допрошен по поводу происхождения этих документов. Пока не буду говорить, что он рассказал.

Что касается самого дела, то закончена одна экспертиза и сейчас подготовлен проект подозрения. Детектив его подпишет, и мы направим в Антикоррупционную прокуратуру для согласования.

Подозрение одно, одному человеку? Кому?

Это первое подозрение. В ближайшие дни мы его направим в Антикоррупционную прокуратуру.

Е-декларирование. Могут ли проблемы с Реестром электронных деклараций играть на руку коррупционерам? Как скоро проблема может быть решена?

Законодательных актов достаточно для того, чтобы эта система функционировала. Единственная проблема в том, что на каком-то определенном этапе интерфейс декларации, который на сайте, стал отличаться от формы, которая была опубликована в официальных изданиях.

Именно эта форма является предметом преступления, и есть риск, что, если декларация не соответствует даже в мелочах утвержденной форме, это может стать проблемой в суде. НАПК должно максимально быстро эту проблему устранить. Урегулировать этот вопрос можно оперативно, и это находится исключительно в воли НАПК. У меня был разговор с главой агентства, она говорила, что в ближайшее время эта проблема будет устранена, но не назвала сроки.

Как продвигается расследование возможной коррупционной составляющей при реализации проекта «Стена»? Выезжали ли детективы и процессуальные руководители на место?

Да, мы выезжали и выезжаем на место. Скажем так, не все гладко с проектом «Стена». Необходимо провести еще очень много работы: фактический осмотр, изучение сметной документации, проведение экспертиз, ревизий. Это достаточно большой объем работы.

Пока что мы видим определенные несоответствия, но говорить об ущербе и подозреваемых пока рано.

Расследование продолжается, но с точки зрения количества следственных и процессуальных действий объем очень большой.

То есть, следствие еще не приблизилось к тому, чтобы кому-то предъявить подозрения?

Еще нет. Там за каждый участок отвечали разные люди. Круг людей достаточно большой. Мы проводим расследование, в ходе которого проверяем: был ли фактически потрачен на проект выделенный объем средств или частично эти деньги были украдены. Это и есть предмет нашего расследования.

Действительно ли у беглого депутата Онищенко российское гражданство?

Спросите у Холодницкого. Когда я говорю конкретные факты, то заранее их проверяю. У меня нет данных, подтверждающих, что у Онищенко есть российское гражданство. Поэтому я не могу это утверждать. Но и исключать этого тоже не могу.

Может ли с учетом этой информации быть запущена процедура международного розыска Онищенко?

Сегодня начала заседать комиссия Интерпола, и, возможно, в ближайшие дни она примет решение.