Нардепа та Провідника українських націоналістів Дмитра Яроша рідко бачать у будівлі Верховної Ради. Куди більші шанси зустріти його на фронті, де він регулярно буває, в тому числі, у найгарячіших точках, і де зустрічається з масою людей — від бійців створеної ним Добровольчої української армії до командирів батальйонів чи бригад Збройних сил України, командувачів штабів секторів, очільників інших силових структур різного рівня.

Дмитро Ярош розповів про нинішню ситуацію на фронті, те, як складається співпраця добровольців з бійцями ЗСУ, навіщо Україні потрібна легальна добровольча армія, й за рахунок чого можна перемогти у війні з Росією.

Дмитре Анатолійовичу, зараз, після того, як ви проїхалися зоною АТО — як можете окреслити ситуацію, що склалася на фронті?

Ви мали можливість трошки з нами покататися, побачити, що насправді відбувається. В принципі, якогось такого аж зовсім страшного загострення немає, ідуть локальні бої по всій лінії зіткнення. Це видно з кількості обстрілів. Вчора наприклад, офіційно було зафіксовано 36 обстрілів.

Найгарячіше зараз — на півдні, в секторі Маріуполь. Там ідуть найінтенсивніші бої, і ворог несе доволі великі втрати. Вчора ж таки отримали інформацію по радіоперехвату про 7 «двохсотих» і півтора десятки «трьохсотих» у російських терористичних військах. У нас, слава Богу, більш-менш все нормально. Так що найгарячіший напрямок зараз — маріупольський.

Залишається таким же гарячим авдіївський напрямок. Постійні локальні зіткнення відбуваються в промзоні. На Луганщині трошки тихіше, крім Попасної, там теж ідуть бої. Тому говорити про якісь Мінські домовленості і їх виконання російською стороною просто не приходиться.

За ці дні не раз чула, що ваших хлопців «нема» на передовій. Де конкретно їх «нема»?

Всі наші підрозділи знаходяться в зонах своєї бойової відповідальності, по всій лінії фронту. Там, де вони потрібні. Вони, в першу чергу, працюють як військові спеціалісти з великим досвідом, скелетують підрозділи Збройних Сил України і знаходяться в повному підпорядкуванні командування АТО.

Співпраця з військовими, зі Службою безпеки України, з іншими структурами як у вас проходить? Проблем немає?

На цей момент — абсолютно ніяких проблем. Хоча багато, чесно вам зізнаюсь, залежить від конкретних командирів. Тут людський фактор грає визначальну роль. Якщо нормальний командир сектора — то й проблем немає. Там, на жаль, вони міняються дуже швидко. На три місяці заступають і, наскільки я розумію, не встигають навіть осягнути всі завдання, які стоять — і їх потім ротують. Це неправильна схема, буду про це говорити з начальником Генерального штабу.

Але так — абсолютна зараз взаємодія. Взагалі конфліктів ніяких ніде немає. Навпаки — командири всіх рівнів, починаючи від командирів взводних опорних пунктів і закінчуючи командувачами секторів, постійно дякують за роботу наших і розвідників, і снайперів, і саперів, і мінометників… Тому нормальна абсолютно співпраця.

У нас же з багатьма з керівників силових структур склалися побратимські стосунки насправді. Бо ми практично з самого початку разом на війні. І зараз ми допомагаємо Службі безпеки всім, чим можемо, в тому, щоб локалізовувати сепаратистське підпілля на звільнених територіях, допомагаємо нашим спецслужбам і в роботі за лінією фронту — наскільки можемо, наскільки в нас є можливості.

Тобто, ми всі в одному окопі, всі робимо одну справу — звільняємо нашу землю від ворогів, які прийшли сюди. І я думаю, що ми все одно успішно з цим завданням рано чи пізно справимось.

Так рано чи пізно? Як гадаєте, надовго це все?

Ви бачите, як сьогодні міняється ситуація в світі швидко? Ми півроку тому не могли про таке й подумати, всі були певні, що санкції з Росії будуть знімати або послабляти. Але ситуація в тій же Сирії відразу змінила цілі геополітичні розклади.

Це мені взагалі нагадує кінець 1980-х — початок 1990-х років минулого століття, коли валився Радянський Союз. У 1989-му, коли ми піднімали перші синьо-жовті прапори, ніхто з нас і подумати не міг про те, що в 1991-му розвалиться Союз. І я переконаний в тому, що російська імперія, як і будь-яка інша імперія, приречена на розвал. В якій перспективі воно буде? Це залежатиме від позиції Сполучених Штатів, Євросоюзу, Китаю… Безліч насправді геополітичних різних чинників. І від України, в тому числі. Бо Україна і Сирія — це такі реперні точки зараз у геополітиці.

Тому воно може статися дуже швидко. Може затягнутися, бо ми бачимо намагання, в першу чергу, російської імперії заморожувати цей конфлікт: їм постійна зона турбулентності дуже потрібна. Знову ж таки, маємо досвід, бачили, як на пострадянському просторі кожен із конфліктів — ті ж Придністров’я, Карабах, Південна Осетія — скрізь, де втручалося міжнародне співтовариство, конфлікти заморожувалися. Деякі з них вже по двадцять років так і тліють. В Карабаху час від часу можемо спостерігати активізацію бойових дій між вірменами і азербайджанцями. Якась політична напруга в Придністров’ї періодично виникає… Для Росії це, звичайно, вигідно. А нам треба зробити по максимуму все можливе, щоб цього не було.

Ну, і я знаю, що, незважаючи на всі недоліки нашої влади, все ж таки, вона намагається відбивати атаки і Америки, і Євросоюзу. Такі собі пацифістські атаки «а давайте-но, підіть на поступки Росії», і все таке інше. Слава Богу, відбиваються поки потроху. Аби в них тільки міцності вистачило, у наших владоможців, бо, на превеликий жаль, вони не такі міцні, як би нам хотілося.

Чи часто ви отак от їздите в зону АТО?

Постійно. Щонайменше — двічі на місяць. А коли треба, то просто тут знаходжусь деякий час. Це залежить від ситуації. От зараз є така потреба, то побуду пару тижнів тут… Тут же комфортніше, ніж там.

Коли війна тільки починалась, я тут місяцями перебував. До поранення — то взагалі практично весь час знаходився. Потім ото півроку валявся по лікарнях: реабілітація, всі ці речі. А після того вже така позиційна війна почалася, лінія фронту… І зараз моє головне завдання — це, звичайно, забезпечення наших підрозділів Української добровольчої армії: політичне забезпечення, фінансове, матеріальне, технічне і так далі.

Важко з тим?

Воно вимотує. Бо без допомоги держави утримувати озброєні підрозділи дійсно доволі важко. Але я знаю, що це не марно. Бо наші підрозділи — це така позитивна альтернатива тим недолікам, які є у Збройних Сил України. І приклад для ЗСУ, як можна збирати мотивованих людей, як можна підвищувати боєздатність — навіть не маючи матеріальних ресурсів, як це не дивно.

Я намагаюсь із бізнесом активно працювати і дякую багатьом людям, які і продуктами допомагають, і одностроями, і взуттям — всім, що нам потрібне. Нам взагалі якісь чуда вдається робити. Он побудували той же навчальний центр. Вам показували його?

Так.

Зараз ще ліжка дістанемо… Ось це зараз — моя головна робота. Бо, на моє глибоке переконання, така структура, як добровольча армія, тим більше, легалізована в державі — над цим ми теж працюємо — по типу швейцарських, естонських, фінських самооборонних структур — вона буде одним з найважливіших факторів національної безпеки і оборони. Ми — козацький народ, це традиційно наше. Навіть естонці з Ка́йтселійту розповідали, що коли вони тоді, ще в 1920-х роках, створювали це формування, брали за певний зразок українську козаччину. Тож для нас це природньо. І вільні озброєні люди — це запорука нормального сталого розвитку нашої нації і держави. Не тільки в протидії зовнішній агресії. Це ще й внутрішній такий чинник для стабільності держави. Тоді не буде і такого рівня злочинності, який ми можемо зараз спостерігати, коли правоохоронна система впала, а люди не можуть себе захистити, бо не мають чим, врешті-решт, і не структуровані. Бо можна мати якийсь пістолет, автомат, але коли ти не в системі, коли немає таких от самооборонних кущових відділів — звичайно, що воно не буде діяти.

Але ми будемо і далі в тому напрямку працювати. Зрештою, окрім того, що ви спостерігаєте на фронті, ми займаємося ще й розгортанням загонів тероборони по всій Україні. Це теж нелегка справа. Але маємо величезний потенціал, в першу чергу, дякуючи тим АТОшникам, які повертаються додому і зацікавлені в тому, щоб навести в країні лад. Маю на увазі тих, хто насправді воював. Бо у нас зараз «героїв» багато таких розвелося, які типу воювали — на блокпостах десь в тилу стояли, УБД поотримували…

Які «краматорський котел» пройшли…

Так-так… Але у тих хлопців, що з нами воювали справді, ми маємо авторитет — заслужили його кров’ю наших побратимів, які гинули, які були поранені. Відповідно — на них ми і спираємося.

Як справа просувається?

Вже декілька загонів таких створено, і там командують або офіцери ЗСУ, які відслужили і пішли у відставку, або просто грамотні люди, які можуть і не мати офіцерських звань, але при тому при всьому вони ініціативні, відповідальні, знають, що таке військова справа, і мають авторитет серед загалу. І це буде головний прошарок людей, які стануть тим стрижнем в державі, на який спиратися можна буде. Бо ми ж знаємо, що на ті от бізнесові еліти, на так звані політичні еліти спиратись нема що, тому що то — продажні гади, які за пачку доларів можуть що завгодно продати. Їм інтереси нації і держави — постільки поскільки…

Українська добровольча армія, про яку ви говорите, в ідеалі має замінити Збройні сили, чи вони будуть існувати паралельно?

Замінити? Ні в якому разі! Вона навіть за законопроектом має діяти практично в системі Міністерства оборони. Бо ми ж розуміємо, що не можна допускати анархії в сфері національної безпеки і оборони. Все чітко має бути структуроване, підпорядковане. Але, кажу ж, це в певній мірі позитивна альтернатива. Вільні озброєні люди, які на місцях проходять постійні вишколи. Вони займаються тим, чим вони займаються. Он Богема в мене — режисер театру. І він не хоче підписувати контракт із ЗСУ, наприклад. Так і інші люди. В Запоріжжі у нас є чоловік, який в аеропорту воював. Він — старший науковий співробітник заповідника «Хортиця». Він теж не піде в ЗСУ.

При тому всьому, це люди, які захищають свою батьківщину. Чому б не побудувати з них таку систему, яка б доповнювала Збройні Сили України або могла би використовуватися іншими силовими структурами, залежно від тієї чи іншої ситуації?

Якої, наприклад?

Ну, приміром, якби у нас проводилася справжня антитерористична операція, СБУ могла би задіяти певні підрозділи, які би допомогли їм у вирішенні того чи іншого конфлікту. Департамент з надзвичайних ситуацій у випадку виникнення лісової пожежі чи, не дай Боже, якогось стихійного лиха, теж може залучати такі підрозділи. Насправді, це європейська і американська практика, там національна гвардія задіюється для всяких таких речей. МВС могло би отримати підтримку для забезпечення порядку в місті чи, знову ж таки, при якихось надзвичайних ситуаціях…

Тобто, це доволі гнучка така структура мала би бути, і її могли би використовувати для того, щоби в тому чи іншому регіоні, в тому чи іншому місті був порядок, був спокій, і щоб люди нормально собі жили. Ну і, зрозуміло, у випадку зовнішньої агресії, як ми зараз спостерігаємо, ці люди теж беруть в руки зброю і вже в складі злагоджених підрозділів можуть, відповідно, протистояти зовнішній агресії.

Тобто, така багатофункціональна структура мала би бути.

Якби вона існувала в 2014 році навесні…

То росіяни би сюди не пішли б. Я в тому переконаний. Глибоко переконаний.  По законопроекту у нас практично три функціональних завдання. Це система територіальної оборони, це партизанський рух і військово-патріотичне виховання — молоді, в першу чергу. Це ті чинники, які не дозволяють ворогу заходити. Бо коли з кожного вікна по ньому ведеться вогонь, — та ще й влучний вогонь, бо ці люди готуються до відбиття агресії, — зрозуміло, що противник прорахує сто разів, що він понесе такі втрати, які будуть несумісні з наступом, з якимись наступальними діями. І я більш ніж переконаний, що якби ця система діяла, вони би не полізли ні в Крим, нікуди. І на Донбасі би не відбулося ніяких отих заворушень, які ми спостерігали, коли 20 бабусь приходять з прапорами російськими, починають кричати: «Путін, прийди!», коли тут же якась банда з 10 чоловік бере цілий райвідділ міліції і так далі. Звичайно, що того би не було. Ми би зупинили ту агресію.

Але, бачите, у нас же ж до цих всіх подій, до революції, держава на громадському рівні розбудовувалась часто всупереч бажанню влади. Я сам 20 років командував незаконним воєнізованим формуванням і розумію, що це таке для нас було. Хоч тоді головним завданням для нас, власне, було військово-патріотичне виховання. І скільки моїх вихованців сьогодні воює, протягом всієї війни воює, що я відчуваю, що немарно жив до війни і підготувався до неї. Врешті, ми ж її прогнозували…

Прогнозували війну?

Я писав статті. Он навіть книжка є. В 2009 році вже було видно, що готується анексія Криму. Я їздив часто по Україні, бо структури були скрізь. Вони, на жаль, не були аж такими сильними, ми ж громадська організація всього-на-всього. Але ми бачили, спостерігали намагання Росії розхитати ситуацію, проводити вербовку в силових структурах і так далі. Висновок сам напрошувався: війна буде. На жаль, вона сталась.

А як в ній перемогти, в цій війні? Не раз чула, ви говорили, що Україні слід реалізовувати хорватський сценарій…

Це один із прикладів — хорватський сценарій. Не може ж бути точної кальки тієї чи іншої ситуації. Я просто вважаю, що Донбас тільки за рахунок політико-дипломатичних заходів ми не зможемо повернути. Це видно по поставі світу. Будь де, де ОБСЄ бере під контроль щось — воно все заморожується, і нічого доброго для держави, де відбувається конфлікт, це не приносить. Фактично держава втрачає території, таким чином. Тому розраховувати на це не можна.

А на що нам розраховувати?

Треба розраховувати на власні сили свого народу. І на збройні сили, звичайно, на такі структури, як наша — для того, щоби проводити бойові операції зі звільнення. Я більш ніж переконаний, що якби ми підняли на належний рівень боєздатність ЗСУ, таку операцію можна було би провести. Можливо, за півроку, можливо, за рік, але, якщо поставити собі це за мету і прийти на допомогу, наприклад, повсталому народу на окупованих територіях — це можна зробити.

А народ може повстати. І по тій інформації, яка нам надходить з багатьох населених пунктів, критична маса людей, незадоволених тим, що відбувається там, все ж таки, зростає постійно. При нормальній діяльності наших спецслужб (це ще один напрямок, до ЗСУшного) можна, звичайно, підготувати будь-яку операцію військового характеру. І, як я вже казав, прийти на допомогу повсталому українському народові на окупованих територіях. Це — ідеальний план.

А чи він реальний? Маємо сили для того?

За дуже короткий термін ті бандугруповання, які там знаходяться, ми можемо розгромити. Головне — не дати можливості Росії знову ввести регулярні війська. Бо це відразу, безумовно, погіршить ситуацію. Хоча вже навіть зараз ЗСУ — не ті, що були в 2014 році. І я переконаний, що ми можемо тим угрупованням російських військ, що зараз знаходяться по периметру нашого кордону, нанести дуже великі втрати. І вони не зможуть виконати поставлені перед ними Кремлем завдання і окупувати частину наших територій. Навіть якщо залучать авіацію. Грузія — тому приклад. Пригадайте 2008 рік, коли наші ракетники позбивали навіть їхні стратегічні бомбардувальники.

Все абсолютно реально, все абсолютно можливо. Головне — чітко ставити перед собою завдання. Тим більше, Бог — на нашому боці. Бо не ми ж прийшли в Росію воювати — ми захищаємо свою землю. Маємо абсолютне на це право.

Знаєте, часто чую: потрібно два тижні. Якщо військо піде в наступ — за два тижні можна звільнити Донбас. Погоджуєтеся з таким твердженням?

Це розрахунок по маршу колон, я так розумію? Тобто, колона з пункту постійної дислокації висунеться, дійде до кордону, відповідно, кордон закриє — і так далі.

Але на війні прогнозувати такі речі дуже важко. Звичайно, планування може бути. Але, вважаю, планування має бути багатошаровим. Повинен бути і план А, і план В, і план С — і так далі.

І вони щосекунди мають корегуватися до того ж, так?

Звичайно! Бо що таке будь-який бій? Кулемет запрацював, піхота залягла, міномет не вистрілив вчасно, не погасив вогневу точку — і весь план наступу одразу ж змінюється. Не все так просто. Тому треба різні варіанти пропрацьовувати. Ми, наші добровольчі підрозділи, постійно доводимо, впродовж всієї війни, що ворога бити можна. Ефективно можна бити. Можна бити, не несучи важких втрат.

Ми звільняли он разом з 93 бригадою ЗСУ територію від Красноармійська (зараз — Покровськ Донецької області) включно з Авдіївкою, весь цей напрямок. Я тоді бачив, що ми нормально просуваємося, нормально б’ємо. Просто ні досвіду не було, ні озброєння толком — нічого. Але ми витісняли ті банди — навіть при тому, що вони були озброєні куди краще від нас. Ми ж тоді в Донецьк навіть зайшли…

Працювали під Савур-Могилою — бачили так само, що можна виконувати поставлені завдання. Потім Піски тримали, аеропорт разом з третім полком спецназу, з різними бригадами ВДВ, з тією ж 93 бригадою. Там перемололи стільки ворога, що ой-йой-йой. Я колись вже говорив: у мене таке враження — віддали за Іловайськ. Там багато їх лягло душ… Як правильно говорять, то не люди не витримали — то бетон не витримав в аеропорту. І ми його здали. Ну, і були там тактичні помилки, але то вже така справа..

Або промзона в Авдіївці. Скільки там ворог несе втрат? Буквально днями інформація пройшла, що 60% «Сомалі», цього бандформування, яке Гіві так званий очолює, вже подали рапорти і хочуть тікати звідти. Бо їх завели — і накосили хлопці їх там трохи. В результаті — деморалізація цілого їхнього «елітного підрозділу».

Тобто все можна робити, якщо командири адекватні, на своєму місці, вчаться постійно, піднімають рівень свого підрозділу.

Ось ви на базі зараз знаходитеся, бачите, що там хлопці бігають постійно, ходять на виходи, розвідка займається одним, снайпера — другим. І ці люди, переважна більшість з них, досить довгий час воює. І, здавалось би — ну навіщо? Вони все вміють, все знають… Ні! Рівень боєздатності має постійно підвищуватися. І ми з передової виводимо підрозділи час від часу, вони тут обкатуються. Ну і психологічно, звичайно, відпочивають трошки, бо постійно перебувати в стресовій ситуації доволі важко. А тоді хлопці знову їдуть на фронт. Така система — вона себе виправдовує повністю.

Ви чимало говорили про ваш законопроект про створення Української добровольчої армії. Як гадаєте — знайдете підтримку в сесійній залі?

На цей момент я бачу бажання, — точніше, не тільки бажання бачу, а й розмови провів відповідні. «Самопоміч» начебто підтримує, «Батьківщина» підтримує, радикали Ляшка підтримують, частина «Народного фронту» і навіть частина БПП. З Парубієм мав розмову — в принципі, він теж не противник цього законопроекту. Єдине, що мені лишилось (і в мене є про це домовленість) — це розмова з президентом на рахунок цього законопроекту. Принаймні, він почав слухати. Це вже мені подобається. Бо раніше і чути не хотів про це. А зараз — почав слухати.

Створення такої добровольчої армії президентові вигідно однозначно. Його звинувачують зараз в тому, що він знищує добровольчий рух і так далі. А якщо він дасть українському народові можливість оформити свою самооборону — то це гвардія президента буде. Якщо він, звісно, не буде зраджувати національні інтереси. Один уже пробував зраджувати — і де він? Далеко!

Якщо я переконаю Порошенка — Господь мені сил дасть — то буде у нас ця армія. І я думаю, що протягом двох років її абсолютно реально розгорнути, як таку потужну доволі структуру.

Маєте якісь прогнози, коли може відбутися це голосування?

Давайте я переговорю спершу з президентом, а тоді буде видно. Бо тут наперед забігати з тими політиками — не можна.

Якщо вже мова зайшла про президента: як ви оцінюєте його діяльність, і чи хотіли би ви опинитися на його місці? Я зараз не про те, щоби виграти вибори абощо, а про те, щоби раптом опинитися в його шкірі в тій ситуації, в якій опинився він зараз?

Я — людина війни. Критикувати Верховного Головнокомандувача не дуже приходиться. Бо за мною люди стоять і підрозділи. Звичайно, що я не скажу, що я дуже вже задоволений тим, що він робить. Врешті-решт, я був його конкурентом на президентських виборах, які успішно програв…

Звичайно, йому не позаздриш. Тут і мови нема. Можна гіпотетично говорити про його неправильні якісь дії чи правильні. Але що воно буде вирішувати..? Останні його заяви, які я чую з Дня Незалежності приблизно, мені дуже імпонують. Антиросійська ось ця риторика, антиімперська, власне, курс такий правильний і так далі.

Мені здається, що в нього дуже слабенька команда. Якщо брати Адміністрацію президента ту ж саму — він на бізнесменів, знову ж таки, ставить. А йому треба б розширяти коло людей, на яких він може спертися. Я цього фактично не спостерігаю. Хоча я йому пропонував. Ще за день до президентських виборів ми з ним зустрічались, я казав (тоді ми ще були з ним на «ти»): Петро, я готовий! Мої хлопці готові. Якщо ти будеш правильно все робити — ми готові тебе підтримувати. Бо насправді немає особливої різниці, яким саме буде прізвище людини, що стоятиме на чолі держави. Головне, щоб національна держава будувалась правильна. Оце найголовніше…

Мені, звичайно, важко оцінювати якось економічний курс, хоча президент зараз несе навіть і за це відповідальність. Після того, як він Гройсмана посадив у прем’єрське крісло. Гройсман — людина президента. Відповідно, тепер і економічний блок — на президентові.

На мій погляд, ця система влади, яка існує зараз, вона була сформована неправильно. Якщо є Конституція, і ми маємо парламентсько-президентську державу, то президент, власне, мав би займатися найперше міжнародною політикою і дипломатією. Це його, він це вміє. Дивлюсь, як він спілкується з усіма отими сильними світу цього — в принципі, вони з однієї тарілки. Мені, у всякому випадку, було б там набагато важче. Ну і, безумовно, президент має бути і Верховним Головнокомандувачем, тобто, відповідати за безпековий блок. І цього зараз — во, з головою би вистачало! Ми ж маємо глобальні загрози для держави, зовнішню агресію.

Але президент чи, принаймні, його команда, бачу, тягне то туди, то туди, прагне все контролювати, за всім дивитися… Нічим добрим це не завершиться, ми це по Кучмі бачили, по Януковичу. Це все зайве, і ні до чого доброго воно не доведе. В Україні неможливо узурпувати владу: народ не той. Це нереально. І це я йому буду радити, такі речі робити.

Зрештою, під час останніх моїх зустрічей з ним мені здалося, що він, все ж таки, прислуховується. А певні речі навіть записує, де я намагаюся щось порадити. І я, може, повторююся, але я не прихильник того, щоби зараз турбулентність в державі підвищувати. Бо я точно знаю, що Росія цим скористається — і ми можемо втратити державу.

Але, з другого боку, я й інше розумію — що так, як владні структури, мало хто розкачує державу. Бо ось ця соціальна несправедливість, оця от постійна так звана боротьба з корупцією, коли великих корупціонерів кожного дня виявляють, але ніхто не сідає ні в яку тюрму, а десь тікають або просто виходять — воно все таке… Блеф! Забагато блефу — і це на тлі крові, яка проливається кожного дня на фронті.

Все це дуже погано. І все це дуже розкачує ситуацію в державі. Так не можна. Хлопці, ті що там, вгорі стоять, вони просто не знають, що це таке — війна. Як це — бути постійно на межі життя і смерті. От і бавляться собі там, купуючи «Мерседеси» і «Лєксуси». Як казав мій один знайомий губернатор (мільйонер задекларований — ще до того, як став губернатором): Дмитро, з вікна «Лєксуса» життя здається зовсім інакшим, ніж з вікна «Жигулів».

Підсумовуючи: не хочу конкретизувати просто зараз. Тим більше, напередодні розмови з президентом по законопроекту — нащо ж мені на нього наїжджати?

Автор матеріалу: Лилия Рагуцкая