Кілька днів тому президент Росії Володимир Путін озвучив наказ по виведенню основних сил РФ із Сирії. Захід поки затаїв подих, бо, як кажуть європейські дипломати в приватних розмовах, «це ж Путін, очікувати можна чого завгодно». В Україні ж, принаймні, волонтери вже почали готуватися до нової хвилі ескалації війни на Сході – мовляв, судячи з усього, вибір основного «фронту» російським гарантом зроблений. Ним буде Донбас.

«Сюрприз» від східних сусідів Україні вже в серпні цього року «пророчить» і науковий співробітник Королевського інституту міжнародних відносин Chattam House (Великобританія)Джеймс Шерр. За його словами, в умовах тиску з боку Заходу та напередодні виборів в Держдуму, де «Единая Россия» поки не може похвалитися достатнім чесним рейтингом, Путіну потрібно показати своїм громадянам, що його гра ще потужна.

Про можливий широкомасштабний наступ, до якого треба готуватися Україні, перспективи зняття санкцій з Росії та сором’язливість Заходу він розповів «Главкому».

14 березня президент Росії Володимир Путін дав наказ виводити основні сили РФ з Сирії. Що це означатиме для Сирії, Росії, Заходу?

Спершу давайте зачекаємо, чи вони, насправді, будуть виведені. Поки це декларація.

Та в будь-якому разі не все військове угрупування звідти буде виведено. Це публічне і, можливо, численне виведення військ. Головне питання: що залишиться і для яких цілей? До того ж, за останній час Путін багато казав різних суперечливих речей і вводив в оману. Тому не слід довіряти просто його словам.

Проте, дійсно, схоже на те, що росіяни вже виконали свої ключові завдання. Вони фактично зламали цей стрижень не ІГІЛівської опозиції Асаду. Вони здійснили фактично чистку не лояльного до Асаду населення. Захід, взагалі, відкинув свою із самого початку не зовсім адекватну ідею того, щоб тренувати опозиційні сили. Фактично США здалися перед тими рамками, там будуть прийняті домовленості щодо цього… Безпечно зараз виводити власні війська. Росіяни бомбардують тих людей не просто тому, що цим насолоджуються. Вони переслідують певні політичні цілі. І якщо ці цілі досягнуті, можна виводити війська.

А чого чекати Україні? Є думка, що Путін надто розумний для того, щоб воювати на два фронти, и вибір, судячи з усього, зроблений.

Наразі Україна воює з таким ворогом, який має озброєння надзвичайно високого рівня складності. Як ми бачили під час активних дій наприкінці 2014 року на Сході, росіяни мають на озброєнні радіоелектронний ударний комплекс, здібний для того, щоб виявити українські збройні сили і відповідно нанести удар. І немає різниці, наскільки ці сили треновані навіть. Якщо Україна не має систем, які можуть протидіяти системам, що мають росіяни, не має надійних систем зв’язку, вона не зможе протистояти.

До того ж, знаходячись під тиском, Путін постійно змінює правила гри. От погляньте на календар – ви там можете помітити дві знакові дати. По-перше, в червні європейська спільнота має прийняти рішення щодо продовження чи зняття санкцій з Росії. Якщо санкції не будуть продовжені, це підтвердить думку Путіна, що є серйозні розбіжності у глав ЄС. Якщо санкції будуть продовжені, це все одно не поміняє думку Путіна щодо того, що є розбіжності всередині ЄС. Неважливо, чи будуть продовжені санкції чи ні, Путін буде намагатися показати, що ця політика не впливає на нього. По-друге, подумайте над тим, що у вересні будуть вибори до Держдуми Росії. Так, у Путіна велика власна популярність. Але популярність партії «Единая Россия» не є такою високою. І звичайно, вони турбуються через те, що без великих махінацій можуть не здобути перемогу на цих виборах.

Якщо би я був Путіним, я показав би своїм громадянам, що Захід програє, а що я – Путін – граю потужно. Україна має підготуватися до серйозного «сюрпризу» в серпні.

Що саме ви маєте на увазі під «сюрпризом» — ескалацію конфлікту на Донбасі?

Так, це може бути широкомасштабна наступальна операція на Донбасі і, можливо, і десь в іншому місці також. Це не означає, що саме так воно і буде. Але це варто брати до уваги.

Коли можливість стикається з тиском, то це для росіян створює додаткові спроможності. Якраз збіг таких обставин дозволив їм зробити те, що було зроблено в Криму. Успішна українська оборонна операція в 2014 році, власне, і привела до втручання збройних сил РФ. І потім були Мінські домовленості, і був той самий сценарій повторений… Та й те, що було здобуто Путіним в Україні, дозволило йому вийти в Сирію і робити те, що він там робив.

Я просто звертаю вашу увагу, що з’являється наступний критичний момент, і треба бути до нього готовими.

Та треба розуміти і те, що Путін жодного разу не атакував сильного супротивника. Росіяни можуть змінити свою позицію, якщо Україна і Захід будуть діяти розумно і показувати єдність, якщо ми в протистоянні цій агресії будемо вживати відповідні заходи в політичній, військовій, економічній та інший сферах. Це те, що ми називаємо «політична воля».

Чи готовий Захід ефективно у єдності працювати із Україною у боротьбі проти агресії РФ?

Сьогодні росіяни бачать розкол, слабкість, сором’язливість і відсутність самовпевненість на боці Заходу. Коли стане очевидно, що ми розуміємо наші точки сили та точки слабкості Росії, і будемо діяти компетентно і послідовно, вони побачать цю різницю. Оце, на мій погляд, буде стимулювати нові процеси в Росії.

Україна вже отримала певну допомогу від своїх партнерів, але цього дійсно не достатньо. Безпосередня і швидка допомога Заходу найбільш нагальним потребам українських збройних сил була, скажімо так, не зовсім адекватна. Головне питання: як переконати Захід в тому, що озброєння України – найбільш безпечний шлях для припинення цього конфлікту?

Ви бачите таку можливість?

Переконаний, у України є політичні аргументи для того, щоб довести це до своїх партнерів.

Давайте згадаємо зустріч Нормандської четвірки в Парижі у вересні минулого року. Нормандська четвірка (президенти Франції, України, Росії та канцлер Німеччини, — ред.) казала про те, що із залученням ОБСЄ (була досягнута домовленість про посилення моніторингової місії ОБСЄ, — ред.) Мінський процес буде реалізований крок за кроком. І перший крок – негайне припинення вогню. Одразу ж – повний доступ спостерігачам ОБСЄ на територію так званих «ДНР» і «ЛНР». А також – чітке зобов’язання РФ повернути контроль над українсько-російським державним кордоном одразу після проведення на тих територіях виборів. На основі цих домовленостей російська сторона фактично запровадила двомісячне припинення вогню. Росія пішла на це, адже у західних партнерів була чітка злагоджена позиція: якщо ці умови не будуть виконані, то і Мінськ як такий не може бути реалізований. Та після того, як Росія дислокувала свої збройні сили на території Сирії, буквально через 48 годин після паризьких терактів знову на Донбасі спалахнув вогонь. І не було реакції Заходу. Росія не виконала жодного зобов’язання, які вона зробила в Парижі. Це означає, що Росія повністю порушує Мінські домовленості.

Тут згадуються слова заступника держсекретаря США Вікторії Нуланд, яка казала про те, що Росія намагається зробити просто косметичну передачу українській стороні контролю за кордоном. Незважаючи на слабкість зовнішньої політики Сполучених Штатів, вони мали б сказати, що немає сенсу далі продовжувати діалог. Відома зустріч в Калінінграді (яка відбулась в середині січня, — «Главком») між Сурковим (помічник президента Росії, — «Главком») і Нуланд. Просто немає сенсу продовжувати далі. І Україна мала б певні підстави сказати, що за цих умов вона не має продовжувати бути частиною цього процесу і продовжувати дискусію в цих всіх форматах. Це був би час для того, щоб Захід виконав свої зобов’язання щодо України. Якщо Захід зацікавлений у мирі і стримуванні Росії від аналогічних подальших дій, то він має зрозуміти, що Україна потребує реальної допомоги.

Є думка, що Заходу все-таки зручно мати Україну в якості певного буфера між Росією та НАТО. Ви з цим не згодні?

Правова система міжнародної безпеки, створена після завершення «Холодної війни», була заснована на протилежних принципах. А саме на тому, що всі держави мають право на незалежність, суверенітет, безпеку. Від Росії цей основоположний акт підписував Єльцин. Там написано, що кожна держава може обрати своїх партнерів, свій шлях, свою систему безпеки. І ні НАТО, ні Росія не мають права втручатися в ці права. Це була основа системи.

Ангела Меркель (канцлер Німеччини, — «Главком») на даний момент розуміє це. Мій прем’єр-міністр (Девід Кемерон, — «Главком») це розуміє. Та проблема в тому, що на Заході зараз виникають політики «ХІХ сторіччя», які кажуть, що ми маємо визнати право Росії на сфери впливу. Зараз збільшилась дискусія на Заході щодо того, чи можна триматися принципів, на яких була побудована система, чи можна сказати, що «Холодна війна» звершилась.

Якщо ми поглянемо на рішення, які приймалися НАТО, а це рішення консенсусу всіх членів Альянсу, то Росія визначена як така, що становить загрозу міжнародній безпеці і тій системі, яка склалася після війни. Але інше практичне питання: чи готові ми робити все, що вимагається для того, щоб захистити ці принципи? Не лякайтеся, що якісь світові лідери за зачиненими дверима з Путіним будуть продавати Україну або обмінювати на Сирію, наприклад. Справжня загроза від нас інша. Вона полягає в тому, що ми скажемо все, що необхідно, але неправильно відреагуємо, коли Росія сама створить нову систему. Це наш виклик. Це дуже серйозна загроза. Ми говоримо правильно. Але чи ми будемо діяти так, щоб не дозволити Росії йти тим шляхом, який вона обрала?..

Ви згадали, що в червні відбудеться розгляд питання щодо продовження чи зняття санкцій, введених проти Російської Федерації. Окремі лідери в Європі – зокрема, наприклад, міністр закордонних справ Данії Крістіан Айєнсен – вже зазначають, що «якщо Україна не проведе реформи, пов’язані з Мінськими домовленостями, Європі буде дуже непросто підтримувати підтримку санкцій проти Росії». Які шанси на те, що санкції дійсно будуть зняті?

Безпосередньо санкції пов’язані із виконанням Росією своїх зобов’язань щодо Мінську. Може звичайно бути втрачена єдність, якщо одна чи кілька країн не проголосують за це.

Не недооцінюйте тільки важливість західних санкцій. Вони обмежують доступ російським державним компаніям до європейських, західних фінансових ринків. Власне, в пошуках цих фінансових ресурсів Росія повертається до Китаю. Це обмежувальні заході. Росія не може отримувати просунуті західні технології, фактично Росія не може продовжувати модернізацію свого енергетичного комплексу. Припинилось постачання товарів подвійного призначення. Сьогодні велика частка в долі оборонно-промислового комплексу Росії залежить від комплектуючих західного виробництва. Можливо, ці заходи не приносять результати одразу, але вони поглиблюють проблеми, які існують в РФ, і роблять дорожчим те, що росіяни хотіли би зробити. Тож дуже важливо, щоб ми утримали санкції проти Росії.

Чому мова не йде про посилення санкцій? Або про спрямування санкцій конкретно, наприклад, проти того ж Путіна?

Захід не завжди розумів потенціал санкцій. Спочатку санкції були запроваджені як знак незгоди і покарання. З метою примусити Путіна змінити свою політику. Такого результату ці санкції не матимуть. Я пропоную розглядати санкції з точки зору середньо та довгострокової перспективи – для того, щоби зменшити спроможність Росії чинити таку політику.

Ці санкції звичайно можуть викликати певний перерозподіл ресурсів, але вони не викличуть зміну політики. Треба створювати систему безпеки між своїми, яка буда міцна і сильна, незалежно від згоди Росії. Наша безпека не має базуватися на згоді з боку РФ. Давайте виходити з того, що Росія є Росія, і що б там не відбувалося, ми маємо забезпечити власну безпеку. Ми це розуміли впродовж 50 років, маючи справу з Радянським Союзом. Політика НАТО на той час була не для того, щоб змінювати чи демократизувати Росію, а для того, щоб захищати себе. Фактично після 40 років такої політики радянська влада зрозуміла, що вона наносить шкоду, перш за все, собі. На жаль, і на Заході, і в Україні зараз є певні політичні фігури, які не розуміють, що Росія має програти. Навіть якщо на це немає бажання. Та не треба чекати на їхню згоду. Україна має право бути незалежною, незалежно від того, що думають в Росії. Це також вірно для Балтійських країн, Грузії, Молдови…

Проблема в тому, що на Заході виходять з того, що Путін в своїх розрахунках виходить з логічного, раціонального підходу, спираючись на економіку. Але російський шаблон абсолютно інший. Для Кремля найбільш головний політичний, а не економічний фактор. З того, що вони розуміють, і я впевнений, що вони праві: Захід сьогодні настільки слабкий в політичному сенсі, як Росія в економічному. І якщо він набере якусь кількість фактів на підтвердження цього, то єдність європейської спільноти буде пошатана.

Як оціните в «роз’єднанні» європейської спільноти роль Росії? Не секрет, що РФ підживлює євроскептичні настрої, підтримує відповідно налаштовані політичні сили.

Росія бачить те, що вона знаходиться у протистоянні із Заходом. З їхньої точки зору, вони намагаються подолати обмеження, якими їх з усіх сторін обклали і НАТО, і ЄС. Фактично вони задля цього діють в такий спосіб, щоб похитнути оцю європейську єдність. Вони підтримують відцентрові сили в ЄС – і крайнє лівих, і крайнє правих, взагалі, тих, хто проти Євросоюзу. І я сказав би, що вони не є незадоволеними, що хвилі міграції після кампанії в Сирії збільшили тиск на Європу. Своїми діями в Сирії вони фактично руйнують ту систему безпеки, яка була створена і підтримується США в регіоні щодо Йорданії та інших країн. І, що важливо, намагаються від’єднати Туреччину від своїх союзників по НАТО. Путін показує Балтійським країнам, що європейська спільнота і НАТО нічого не зроблять для того, щоб допомогти. Він показує, що вони не є частиною європейської спільноти, а знаходяться у сірій зоні, і підпадають під вплив Росії. Німці от розуміють, що своїми діями Росія намагається дестабілізувати уряд Ангели Меркель, намагається використати будь-яку слабкість, яка існує, або яка сприймається як слабкість. І, звичайно, що вони теж саме роблять з вами.

Вони говорять не тільки про «мережеву війну» (форма ведення конфліктів, коли її учасники застосовують мережеві форми організації, доктрини, стратегії та технології, пристосовані до сучасної інформаційної доби; звичайними учасниками таких мереж можуть бути терористи, кримінальні угруповання, громадські організації та соціальні рухи, які використовують децентралізацію та є гнучкими мережевеми соціальними структурами, — «Главком»), але й про «мережеву дипломатію».

Допоки є цей лідер, ця верхівка і така державна ідеологія в Росії, є загроза. І навіть вже в офіційних британських оборонних документах Росія зазначається як довготермінова небезпека. Тому і завдання України показати НАТО, що, власне, без посилення українського компоненту, створена система стримування противаг не буде працювати. Тобто не на західному кордоні України, а на східному це потрібно бути.

Все-таки зараз в Європі звучать поодинокі голоси політиків — переважно з Німеччини чи Франції — щодо необхідності прийняття Україною найближчим часом закону про місцеві вибори на окупованих територіях та їх проведення якомога скоріше. Чи це лише окремі голови, які підтримуються «Газпромом»? Чи думка щодо необхідності скорішого проведення виборів на тих територіях дійсно вариться на Заході? І чи в такому разі розуміє Захід, що провести незалежні вибори там складно?

Є певна втомленість і втрата терпіння. Те, що відбувається в Україні, те, що там не відбуваються реформи і таке інше, не може не викликати незадоволення. Серед західних політиків дійсно є такі, які хотіли б вже позбутися українського питання.

Але оці голоси не є тими, хто фактично визначає політику Заходу. Та, звичайно, це привід для турбування з боку України. Політична реальність така, що Україна має показувати, що варта того, що її мають підтримувати. Імідж України достатньо важливий як для безпеки, так і для майбутнього України. Це політичний фактор – нема різниці, чи це правильно, чи ні. І не забувайте, що і європейська спільнота, і американці – це демократії. І принаймні в європейській спільноті консенсусом приймаються рішення. Там є розмови, дискусії. Але це не означає, що ці дискусії будуть потім конвертовані в рішення.

Від позиції єдності Європи зараз залежить і доля Угоди про асоціацію між Україною та ЄС – вона певним чином знаходиться в руках Нідерландів, де на початку квітня відбудеться референдум щодо цього питання. Як негативний результат може сказатися на Україні?

Я певний час був в Нідерландах, і якраз обговорював ці питання. Голландський уряд і особливо ті, хто займається зовнішньою безпековою політикою, фактично підтримують ратифікацію цієї угоди — не лише асоціацію, а й по зоні поглибленої торгівлі. Представники зовнішньо політичного безпекового істеблішменту Голландії в приватних розмовах виказують своє розчарування тим, що це питання взагалі було винесено на референдум.

Більша частина населення або громадян Голландії не налаштовані проти України, вони просто побоюються хвилі міграції. І вони достатньо мало знають про Україну, вони не добре інформовані. І якщо кажуть про наближення інших країн – України чи от Туреччини – до ЄС, вони одразу кажуть: достатньо. Та не забувайте, що ці люди мають відповідні відчуття щодо Росії у зв’язку із збитим Малайзійським літком.

Якщо ж референдум буде не на користь України… Поки передчасно говорити про наслідки.

Деякі представники бізнесу вже називають зону вільної торгівлі, яка почала діяти між Євросоюзом та Україною, місцем, де розбиваються мрії. Адже надані Україні квоти не покривають російські ринки. Чи розглядається, обговорюється в Європі можливість розширення торгівлі ЄС з Україною?

Нічого нового тут немає. Ситуація не буде мати суттєвих змін, допоки українська економіка не функціонує прозоро у відповідності до чіткого економічного законодавства, до права власності, допоки не буде ефективного управління економікою. Поки це не реалізовано, в повній мірі Україна не може отримати здобутки цієї угоди. Але тільки українці можуть поміняти економіку України. Врешті-решт держава створює такі рамки. Поки ж окремі компанії, які функціонують за схожими методами, як на Заході, матимуть можливість використовувати додаткові спроможності, які даються угодою. А інші великі компанії, які залежать чи-то од бюджету, чи корупції, чи прихованих субсидій, в кращому випадку не будуть розвиватися, а в гіршому — звичайно розоряться. Кажучи інакше, європейські ринки — відкриті ринки. Якщо ми кажемо про український ринок, то він, як і російський, є привілейованим і закритим. Україна має перейти з цієї фактично феодальної системи на сучасну європейську систему. Та просто підписання папірця не реалізують ці зміни.

Автор материала: Катерина Пешко

Автор фото: Станіслав Груздєв