Практически 50% взрослого населения Украины допускают свое участие в коррупционных действиях, если это может решить их личную проблему.

Такие результаты показало исследование Киевского международного института социологии. Егор Поляков, аналитик общественного движения «ЧЕСНО» и редактор каталога фигурантов антикоррупционных расследований считает, что причина в отсутствии государственного контроля. Нет реального наказания ни для того, кто дает взятку, ни для того, кто ее берет. По словам эксперта, пока государство не будет достаточно хорошо реализовывать свои функции, такая коррупция будет. В разговоре с FaceNews Поляков добавляет – нужно поднимать зарплаты. «Пока действуют такие зарплаты, когда третья часть уходит на проезд, половина – на коммунальные услуги, а то, что остается, максимум «на покушать» – трудно от человека требовать честности», – резюмирует аналитик.

За год Украине удалось заработать лишь один дополнительный балл по результатам мирового индекса восприятия коррупции CPI 2015 года. Такую статистику обнародовала международная организация Transparency International. Значит ли это, что от многочисленных антикоррупционных органов нет никакой пользы? Или прошло мало времени, чтобы оценивать их эффективность?

Во-первых, что такое рейтинг Transparency International? Грубо говоря, так измеряют показатель, как в обществе оценивают уровень коррупционности. В Украине традиционно общество очень высоко оценивает уровень коррупционности.

Вот вчера, к примеру, была презентация от сети ОПОРА. Владимир Паниотто (генеральный директор Киевского международного института социологии, – Ред.) презентовал результаты очень детального исследования за 2015 год: как в Украине воспринимается коррупция, кто с ней сталкивался и так далее. Так вот, там есть очень четкий отрыв между тем, сколько людей думает, что у нас есть коррупция, и тем, сколько реально с ней сталкивалось. К примеру, я говорю, что у нас коррумпировано 80% всего, а по факту сам я встречался с коррупцией раз или два на протяжении года. Восприятие коррупции совершенно не означает опыт коррупции.

У нас сейчас эта тема просто очень педалируется в СМИ. Это правильно, потому что при Януковиче, к примеру, она специально не педалировалась. То есть сейчас люди просто больше слышат о коррупции. Да, она действительно является проблемой, но она и понемногу решается.

К примеру, реально уменьшилось количество сделок. Те сделки, которые пытаются провернуть, быстро привлекают внимание. Что-то удается вернуть государству, что-то не дают украсть. То, что в рейтинге Transparency International мы поднялись только один пункт – это, конечно, тревожный знак, что мы делаем недостаточно. Но это не окончательный приговор. В принципе, у нас ситуация улучшается, и законодательство мы принимаем, какое нужно, и НАБУ, к счастью, скоро начнет работать.

И все-таки, можно ли уже оценивать эффективность многочисленных антикоррупционных органов?

Оценивать можно, но стоит ли? Прошло очень мало времени с момента реального запуска. Не помню, закончился ли конкурс на детективов в НАБУ, но реально расследования только-только начались. Соответственно, оценивать еще рано. Но это не значит, что за ними не нужно следить. Вот сейчас пошли определенные негативные публикации о НАБУ – и это, скорее, хорошо. Соответственно, люди смотрят, что они делают. Кстати, можно об этом почитать в Facebook у Виталия Шабунина (глава правления «Центра противодействия коррупции», – Ред.), он комментировал, за какие дела НАБУ уже взялись.

Тот же Шабунин пишет, что «началась дискредитация НАБУ». Дело в том, что на днях НАБУ поймали на взятке в 800 долларов судью Харьковского районного суда, а в Интернете этот факт назвали «мелковатым». А как Вы его оцениваете: это маленькая, но необходима победа, или просто замыливание глаз общественности и демонстрация якобы активности?

Взятка в 800 долларов, на самом деле, не может казаться мелкой.Это реальные деньги.Это в любом случае было нарушение. Не все же взятки идут на миллионы. Поймали на том, на чем смогли поймать, поймали бы на «миллионе» – сказали бы о миллионе. Опять-таки, нужно понимать, что то, что разогнали в Интернете, это одно дело, а то, чем детективы будут заниматься на постоянной основе – другое. У них будут как какие-то более мелкие, так и какие-то более крупные дела. Нельзя сейчас, на основе этого кейса, оценивать его как просто замыливание глаз общественности. Поймали, и на том «спасибо». Главное, чтобы потом было какое-то реальное наказание, и была доказана вина.

Согласно данным Киевского международного института социологии, 50% взрослого населения Украины допускают собственное участие в коррупционных действиях, если это может решить их личную проблему. Можно ли это связать с тем, что уровень благосостояния украинцев снизился? Или это наша ментальная проблема – коррупция продолжает быть в нас самих?

Коррупция – это такая вещь, которая всегда существовала и всегда будет существовать. Вопрос в том, какое ее количество, и что считать коррупцией. К примеру, если у нас кто-то дает взятку медсестре, чтобы получить какое-то койко-место в больнице – это коррупция, на которую многие будут вынуждены пойти. В противном случае, они могут не получить медицинскую помощь, а это базовые потребности для человека. Людям проще не искать какие-то трудные пути и рисковать своим здоровьям, а просто банально заплатить. Поэтому пока государство не будет достаточно хорошо реализовывать те функции, которые оно на себя берет, такая коррупция будет.

К тому же, нет реального наказания ни для того, кто дает взятку, ни для того, кто ее берет. То есть это не стоит на контроле. Я не очень люблю определение «ментальность» в этом плане, потому что, если меняются правила игры, люди просто начинают играть по ним. Какая у них ментальность, это не очень важно.

К примеру, если тебя остановила новая полиция, а ты по привычке захочешь дать им взятку, скорее всего, тебя «обломают». По крайней мере, пока есть общественное давление и вроде как готовность со стороны полицейских играть по новым правилам. Человек может попробовать дать взятку и за это получить еще какие-то дополнительные для себя санкции. Люди будут бояться и перестанут это делать. То есть должны быть продуманы специальные механизмы, а не просто говорить: «Знаете, мы просто такие, что не можем удержаться, чтобы кому-то не заплатить».

В пятерку самых коррумпированных отраслей, согласно исследованию, входят Госавтоинспекция, судебная система, милиция, прокуратура, медицина. Вы согласны с этой подборкой или что-то бы поменяли?

Это очень условный список. Да, к примеру, я сталкивался с коррупцией в медицине, но не сталкивался с коррупцией в ГАИ, потому что я не автомобилист. С другой стороны, ГАИ у нас уже вроде как не функционирует, поэтому непонятно, как там опрошенные сталкивались с коррупцией.

Я бы сильно не преувеличивал значение этого исследования именно в этом плане. Многие люди просто повторяют то, что услышали по телевидению. К примеру, говорят: «Вот Саакашвили на одесской таможне не может навести порядок, а наоборот развел коррупцию». Человек просто услышал это и пересказал. А по факту нужно смотреть, что реально случилось, и этим должны заниматься компетентные органы. Поэтому трудно прокомментировать, насколько эти данные корректны. Да, люди так считают, но что на самом деле, никто не знает.

Низкие зарплаты называют одной из причин коррумпированности украинского общества. Как же нужно обеспечивать государственных служащих, чтобы они не брали взятки?

Безусловно, зарплаты нужно поднимать. Те же 8 тысяч у новой полиции – это уже более-менее приемлемые деньги, за которые можно выжить. Соответственно, человек, который распоряжается миллионами, миллиардами, не может получать 1,5 тысячи зарплаты. Очевидно, что не нужно давать миллионные зарплаты, потому что это тоже не оправдано. То есть если вы топ-менеджер какого-то коммунального предприятия, это не значит, что вы должны получать 10% от прибыли этого предприятия. Но вы и не должны получать 1200 гривень, потому что не будете заинтересованы в прибыли предприятия.

Так же для чиновников. Если вы будете получать 1200 гривень, вы не будете улыбаться людям, которые к вам приходят, и не будете спешить выполнять свою работу. Что касается обоснованных цифр, есть какие-то наработанные алгоритмы, которые можно посмотреть в том же западном опыте, когда берем среднюю зарплату и умножаем ее на какой-то коэффициент – это было бы рациональное решение. Но возникает вопрос, а где взять эти деньги?

Если вы просто скажете «мы поднимаем зарплаты», у вас спросят: «А откуда вы взяли деньги, чтобы увеличить зарплаты в четыре раза всем госслужащим?». Соответственно, будут сокращения, и опять недовольства. Безусловно, нужно поднимать зарплаты, но перед этим понять, откуда взять эти деньги, и как убедить людей, что это необходимый шаг. Хотя, на самом деле, люди это и сами позже поймут, когда качество услуг улучшится, будет меньше взяток и так далее.

Из-за низких зарплат госслужащие в итоге бросают свою работу. Виктор Андрусив, уже экс-заместитель Павла Жебривского, написал у себя в Facebook: «Зарплата госслужащего в Донецкой области граничит с размером гуманитарной помощи и в таких условиях найти мотивированных мощных людей на государственную службу практически нереально». Кто же несет ответственность за сложившуюся ситуацию, когда Украине нечем обеспечивать желающих изменить систему? Возможно, главные коррупционеры?

Это дискуссионный философский вопрос, здесь нельзя сказать: «Вот знаете, это Яценюк». Так вопросы не решаются. Эта проблема появилась не вчера, и даже не во время предшественников-предшественников. Фактически, всю независимость Украины зарплаты у бюджетников были не лучшими в мире. Проблема в том, что когда мы закладываем зарплаты в бюджет, мы закладываем то, что было в прошлом году. Соответственно, когда планируются реформы государственной службы, нужно понять, сколько людей нам нужно по факту, сколько мы можем обеспечить, и откуда брать деньги.

Это просто вопрос планирования, а не того, что какие-то взяточники воруют зарплаты, предназначенные для госбюджетников. Соответственно, пока не изменится подход к качеству и количеству планирования предоставления услуг, ничего не будет. Здесь нужно просто понятная, рациональная политика.

А все-таки, перестанут ли чиновники брать взятки, если зарплата будет достойная? Представители Киевского института социологии утверждают, что украинцы в это не верят.

Если будут реально за взятки наказывать – чиновники не будут брать деньги. Должны быть какие-то реальные санкции, политическая воля, понимание чиновников, что система поменялась. Очевидно, что только лишь поднятием зарплат мы не добьемся нужно эффекта. Только в комплексе мы можем чего-то добиться.

Но, конечно, пока действуют такие зарплаты, когда третья часть уходит на проезд, половина – на коммунальные услуги, а то, что остается, максимум «на покушать» – трудно от человека требовать честности.

Автор интервью: Ирина Шевченко