Паны дерутся, а у холопов чубы трясутся — эта старая поговорка раз актуальна в Украине. Политики увлеклись распрями настолько, что это уже пугает. Остановятся ли? Или потянут страну в избирательный процесс, или вызовут новые баррикады? Об этом и многом другом в интервью рассказал директор Центра общественных отношений Евгений Магда.

Евгений, не утихают разговоры о переформатировании Кабмина. Будет? Арсений Яценюк — незаменимый?

У нас нет незаменимых людей. И надо понимать, что государство — это прежде всего функция. И правительство — тоже функция. Если мы живем в парламентско-президентской республике и за формирование правительства отвечает парламент, то будет логичным, что законодатели прислушаются к мнению 70% граждан, которые говорят, что премьера надо менять. А менять премьера, значит — менять правительство. Я уже сравнивал возвращение министров на должности (которые писали заявления об отставке) со склеиванием разбитой чашки. Один кусок так и не вернулся. А еще два — имею в виду первого вице-премьера и вице-премьера по евроинтеграции — они вообще не в этой чашке. А, как кусочки сахара, рядом.

Без реальных изменений ничего не будет. И изменения нужны не только в правительстве, но и в парламенте. Потому что Верховная Рада сегодня стоит на позиции: «Мы такие все классные. Мы пришли на волне Революции достоинства. Мы много наобещали нашим согражданам». А что из этого вышло? Положительных оценок и больших изменений нет. И не может дальше жить страна исключительно в условиях имитации бурной деятельности властью в целом.

Фамилии сейчас важны для тех, кто оперирует форматом политической борьбы: «А вот тот — паця! А этот — цаца». Этот маховик политической борьбы раскручивают до уровня абсурда. Мы забываем, что действия политиков укладываются в формулу Украины как failed state, которую Россия продвигает уже более десяти лет. Почему это делают политики, которые пришли во власть на волне Революции достоинства? Я понять могу, но не хочу.

Так чего же ждать от следующей пленарной недели?

Будем иметь укрощение строптивого, переосмысление Шекспира на украинский лад. Поскольку у премьера ярко выраженное головокружение от успехов и возвращение четырех министров, которые являются не его людьми, а это преподносится как огромная победа исполнительной власти, то это только добавит голосов за отставку правительства, которых уже около 226, а может, и больше.

А как характеризуете активную деятельность Михаила Саакашвили? Он — повсюду. И никак не укладывается в образ чиновника.

Михаил Николозович напоминает гейзер. Ведь он неожиданно взрывается: пар, горячая вода, грязь. А потом все раз — и неожиданно затихает. И ждем нового взрыва.

После Антикоррупционного форума на фоне заснеженной Одессы, с которой Саакашвили поехал «бороться с коррупцией» в Харькове, новых проявлений борьбы с коррупцией в его исполнении не заметил. То есть он очень умело использует собственный имидж, собственное реноме. И говорит: «Я — ведущий борец с коррупцией». Поэтому под него подтягиваются все остальные «борцы с коррупцией», которых у нас, извините, очень много.

На фоне борьбы с коррупцией можно создать с десяток-два политических сил. Но дело в другом. Саакашвили еще долго может работать исключительно в исполнительной власти. Он, чтобы стать народным депутатом Украины, должен доказать, что пять последних лет проживал в Украине, ведь до 2012 года был президентом Грузии…

Его задача — стать премьером при новом парламенте. То есть добиться досрочных парламентских выборов. В этом, как ни парадоксально, солидарны политические оппоненты: УКРОП, «Свобода». Не солидарны только ныне представленные в ВР политические силы, за исключением «Самопомочи» и «Батькивщины», которые хотят получить больше.

Почему Президент содействует председателю ОГА?

Сейчас Саакашвили Президенту ничем не грозит. Говорить, что он подсиживает Порошенко, пока не стоит.

Очевидно, есть расчет сделать переформатирование парламента за счет ББП и условной партии Саакашвили, в которую перебежит много нынешних ярких и не очень «борцов с коррупцией», которые ищут место, что позволит решать их политические проблемы.

Проект Саакашвили — украинский, западный? Говорят даже, что в него также российский бизнесмен инвестирует…

Это украинский проект с западными инвестициями.

Саакашвили, в отличие от украинских политиков, может позволить себе не мелочиться. Наши же политики часто хотят быть на каждой свадьбе невестой или женихом, что не всегда у них получается.

Он хорошо осознает свою обособленность в украинской политической тусовке и использует это на полную. Если оценить его заявления, то видим, что из тройки лидеров государства Порошенко — Яценюк — Гройсман больше всего достается Яценюку, место которого Саакашвили может занять.

Что скажете о мнении, что Западу надоела политика по-украински, он готовит нам «временную власть»? К примеру, Святослава Вакарчука сделают нашим Рейганом…

Вакарчук хорошо поет. И уже был в парламенте и добровольно сложил мандат. Он не всегда готов бороться. Всякое, конечно, может быть. Но внешнее управление такой большой державой?.. Демократы готовят Вакарчука, а республиканцы — Саакашвили, чтобы те сошлись в президентской гонке? Так думать — самому себя уничтожать. Жить в условиях ожидания внешнего управления — свидетельство, что комплекс неполноценности побеждает.

Информации от политиков немало. И большинство — скандальной.

Обществу все время бросают новые и новые впечатления. Это наркотик. С одной стороны, это в тренде и работает. Но нельзя все время держать людей под «кайфом», ведь организм умирает. Нужны не симуляторы, а реальные действия.

А имеем разборки. Такое впечатление, что мы не Революцию достоинства проживаем, а вторую редакцию революции 1917 года в России, когда пришли или голодные, или представители национальных меньшинств и дорвались.

Сейчас, так понимаю, «Народный фронт» в борьбе за Арсения Петровича будет снимать сливки с заседаний СНБО, которые были во время событий в Крыму. И, пожалуй, покажет, кто виноват в том, что сдали полуостров, предлагал отдать Крым РФ. Кто-то будет в белом, а кто-то нет. Это только подольет масла в огонь, приведет к очередному витку кризиса.

Это будет фигура Игоря Тенюха? Еще кого-то?

Не только его. Думаю, это будет еще один человек, фамилия которого на «Т».

Турчинов?

Нет. Тимошенко.

А Турчинов? Говорят, он снова близок с Тимошенко…

Не думаю. Их публичный «развод» в 2014 году не был игрой. Турчинову пришлось плотно работать с Порошенко и с Яценюком. Я понимаю, что наши политики могут имитировать многое, даже успешную политическую деятельность, но не настолько.

Скажите, с вашей точки зрения, есть еще шанс выйти из отечественного политического кризиса без досрочных парламентских выборов?

Конечно. Но если наши политики вдруг поумнеют и поймут, что есть государственные интересы, а есть частные. Которые надо держать отдельно. Иначе частные интересы преобладают.

К сожалению, политики, пришедшие к власти после Революции достоинства, забыли, что их стулья стоят в лужах крови. Реальной крови. Ведь рядом улица Институтская, где погибла сотня человек, а в нескольких сотнях километров Донбасс, где погибли тысячи. Но политики словно в ракушках сидят, ничего вокруг не замечают, только играют сами с собой «в устрицы».

Раньше обществу было безразлично, что воруют, мол, только бы войны не было. Сейчас есть война. Это реальный факт, а нет реакции тех, кто называет себя властной элитой, считает власть своей коровой, которую они будут доить. Если кто-то думает, что общество это легко и спокойно проглотит, — ошибается. Если власть не перестроит свой modus operandi, мы быстро столкнемся с действиями, спровоцированными снаружи или сформированными внутри, которые будут расшатывать эту власть. А вместе с властью — и украинскую государственность.

В парламентских кулуарах говорят о готовности к внеочередным выборам. В том числе и представители БПП. Даже, что готовы согласиться на премьерство Юлии Тимошенко после них. Думаете, это так?

Чтобы говорить об итогах парламентских выборов, надо четко знать, как люди проголосуют. Те, кто убежден, что через Центризбирком сможет получить «правильный» результат — слишком самоуверенны.

Как будут действовать простые люди? Продолжат уезжать из Украины? Будут тонуть в разочарованиях, выходить на улицы?

К счастью, не все едут. Мы же с вами остаемся, правда?

Обратите внимание, мы имеем странную зависимость — снижение интенсивности боевых действий на Востоке приводит к значительному росту наглости тех, кто находится у финансовых потоков. Кризис плохо видно из окон элитных авто и особняков. Разрыв между властью и обществом становится опасно большим.

Не хочу, чтобы разрыв этот привел к очередной революционной ситуации, когда верхи не могут, низы не хотят. А мы к ней приближаемся, и довольно быстро.

Что рискуем получить в конце концов?

Ожидать, что все будет происходить мирно, с песнями и танцами, не стоит. Это может быть хоть кратковременный, но гораздо более интенсивный с точки зрения жертв период.

Что хуже всего, если это произойдет, — мы станем «серой зоной», где десятки тысяч вооруженных людей из ВСУ, Нацгвардии и других вооруженных формирований, «плюс» определенное количество населения с оружием на руках. А где-то далеко на северо-востоке появится фигура Путина, который говорит нашим западным партнерам: «Я вас предупреждал. А вы им давали деньги. Их поддерживали. Не видели, какие они. А я — видел. Теперь давайте делать так, как я хочу». И предложит действовать «по-честному». Будет балканский сценарий: Путин влияния захочет на Донбасс, Закарпатье, Одессу. Создает фактически Новороссию, но в другой форме. Киев рискует остаться городом-государством под международным управлением.

Возможно, именно внеочередными выборами в ВР власть попытается снять градус напряжения, перенаправить внимание людей?

Формирование доверия — национальный спорт, в котором украинцы — чемпионы Европы. Запас прочности есть у граждан, но не у государства. Нельзя все время ситуацию ломать через колено. Перевыборы — выход при условии обновления власти. Сейчас, согласно действующему законодательству, этого не будет.

О возможных последствиях не только говорили, а криком кричали. Не слышат. Почему?

Наши политики не слушают предупреждений экспертной среды. Каналы коммуникации власти с обществом работают только под определенным давлением. И нет адекватных «сантехников», которые эти каналы прочищают… Нужен единый информационный канал власти. Чтобы Президент, правительство, ВР, СНБО, СБУ, командование АТО посылали сигналы обществу единым коммуникационным каналом разными способами и понятным языком.

У нас забывают историю. Что Украина получала за последнее столетие шанс на государственность лишь в условиях тектонических сдвигов на континенте. Первая мировая война — украинская революция, Герои Крут, Акт соборности вплоть до конкретного воплощения в жизнь Украинской Народной Республики. Затем период Второй мировой, известное заявление Стецько, создание Карпатской Руси. И 1991 год, когда возникает независимая Украина, которая никому не нужна. Вот и весь обзор государственных стремлений Украины. И если сейчас исчезнет наша государственность, то нет гарантий, что она появится в какой-то краткосрочной перспективе.

А сидеть и ждать, что Россия трупом проплывет по реке?.. Такую стратегию могут рисовать или абсолютно наивные люди, или полностью далеки от реальных международных отношений.

Но ждем же, в частности, что дешевая нефть разрушит РФ.

Есть поговорка: пока толстый сохнет, тонкий сдохнет. Даже сегодня золотовалютные резервы РФ в тридцать раз больше наших. А населения у них в три с половиной раза больше, чем у нас.

Сейчас прогнозы совсем не радужные. Скажите, людям что делать? Как в том старом анекдоте, брать белые простыни и ползти в сторону кладбища?

Каждый на своем месте должен делать свою работу даже через не могу. Понимаю людей, которые разочарованы. Но запасной Украины нет и не будет. Или мы создаем нашу страну, или…

И еще один вопрос. На днях активно обсуждается то, как полиция задерживала автомобиль в Киеве, а также выделение НАБУ БТРов. Здесь нет в действиях власти запугивания, мол: «смотрите нам, потому что мы вооружены»?

Владимир Ленин в свое время сказал, что революция только тогда чего-нибудь стоит, когда она умеет защищаться. Умеет ли защищаться Революция достоинства? Да. Это она показала на Востоке, что стало большой неожиданностью для россиян.

Если мы проанализируем подобные инциденты в разных странах, США, Великобритании, увидим: практически всегда гибель молодого человека от рук правоохранителей вызывает возмущение. Нашему обществу, которое живет в системе координат «предательство/победа», трудно понять, как лучше быть. И вопросов много. К примеру, почему не могли остановить беглецов; могли ли применять полицейские оружие? Они от недоверия к власти вообще и к правоохранительным органам в частности. Новую полицию эта чаша не минует. Она тоже это недоверие ест двумя руками, да так, что аж за ушами трещит.

Но просто так этот случай обсудить и пройти не получится. У населения на руках огромное количество оружия. А ненависть к власти часто перекрывает рацио. Это означает, что и власть, и общество должны сделать выводы.

Что же касается БТРов для НАБУ, то здесь все проще. Если могут быть аресты высокопоставленных лиц, у которых вооруженная охрана, то наличие БТРов или вертолетов не выглядит странно. Тем более на фоне общей милитаризованности общества.

Но здесь надо учитывать и то, что чем больше оснащены и хорошо оплачиваемы детективы и спецназовцы НАБУ, тем более серьезных результатов от них ожидает общество. Сейчас это бюро топчется на месте. И это несмотря на визит Абромавичуса, реверансы со стороны Президента, Премьера и отдельных политиков. Общество Антикоррупционное бюро не видит. Знает, что оно есть, но эффекта — как от дальнего родственника в диаспоре.

Автор интервью: Юлия Артамощенко,

Автор фото: Виктора Ковальчука