События недели мы обсуждаем с экс-главой СБУ, бывшим премьером Евгением Марчуком.

Здравствуйте, Евгений Кириллович. Вы – член минской группы. То, что начало происходить сейчас, это уже «Минск-3»? Это уже нечто новое по формату, по смыслам, по перспективам?

Назвать можно по-разному, но то, что просматривается новое качество и в переговорном процессе, и в реагировании противоположной стороны, прежде всего России, – это новое качество. С конца декабря и до сегодня мы наблюдаем эскалацию напряженности со стороны наемников, со стороны России. Эскалация заключается и в увеличении количества обстрелов наших позиций, и во включении в обстрелы тяжелого оружия, которое должно было быть отведено. Более того, начались обстрелы из танков (шесть было обстрелов), из крупнокалиберных минометов. Нельзя сказать, что это уже бои, но уже были боевые столкновения. Есть «Минск» сентября 14-го года, где много чего было договорено и подписано, есть «Минск» февраля 15-го и есть соглашение от 29 августа, в котором подписан отвод вооружений более мелких калибров – отвод всего того, что было не отведено после февраля прошлого года. То есть уже есть три вида согласованных, подписанных договоренностей, которые нарушались самым примитивным, диким образом. Я вынужден был в своем последнем выступлении на контактной группе подчеркнуть российской стороне, что самые пиковые по количеству обстрелы, несмотря на договоренности, были в ночь с 31 декабря на 1 января. Они там живут по московскому времени – у них Новый год начался на час раньше, и они не стреляли, а через час начался обстрел наших позиций. И так было с 6 на 7 января – самые большие обстрелы. Я даже сказал в своем выступлении, что если мы договариваемся, а потом происходят такие нарушения, то давайте распустим нашу группу. Мне понятно, что сами боевики не принимают решений по такой стрельбе, это Москва дает эти импульсы. Возникает вопрос – почему? Ведь у нас был «режим тишины». Когда мы 29 августа подписали соглашение, то почти два месяца у нас был «режим тишины». Я лично считаю, что это своего рода демонстрация – пока не дойдет до решения политических вопросов у нас, т. е. до голосования в парламенте.

А между кем и кем подписываются все эти соглашения? Кто субъекты этих соглашений?

В международной практике есть такие случаи, и тут надо учитывать, что, конечно, эти документы не являются межгосударственными договорами. Они и называются договоренностями. Договоренности, подписанные по поручению глав государств и правительств. Порученные лица скрепили эти подписи декларацией. Ведь в Минске в феврале была принята декларация, которая подтверждает и поддерживает подписание этого соглашения. Они ее тоже не подписали, но устно ее подтвердили. Потом эта договоренность, этот документ был одобрен Советом безопасности ООН. Поэтому у этого документа есть статус международного документа. Конечно, если бы этот документ шел через парламент, никто никогда там ничего подобного не подписал бы. Для Путина и для России это было бы лучшим выходом, потому что для них самым лучшим было бы, если б не было никаких соглашений.

Но по факту их же и нет, ведь российская сторона официально не фигурирует в этих соглашениях?

Она фигурирует как подписант. В моей группе, например, были и демарши. Когда я называл своему визави, что ваши войска, столько-то тысяч, находятся в Украине, он поднимался, выходил, прерывались переговоры. Наш координатор из ОБСЕ ходил с ним договаривался, чтоб они вернулись. Они хотят нас вывести на прямые переговоры с этими так называемыми представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей, чтобы потом сказать, что это внутренний конфликт, а мы здесь третья сторона. И это продолжается до сих пор, причем на самых разных уровнях и в самых разных технологиях переговорного процесса.

Как вы считаете, является ли целью номер один для Путина изменение Конституции Украины?

Главная стратегическая цель – она артикулирована. По существу, на Донбассе Украина воюет с Россией, только Россия начала руками этих так называемых наемников, а потом ввела свои регулярные войска. Стратегическая цель очень проста: создать на восточной территории Украины пылающий анклав, независимо от того, какая будет его политическая трансформация, с таким расчетом, чтобы через него сдерживать Украину от движения в европейском и евроатлантическом направлении. Даже на одной из дискуссий была использована такая аргументация, в том числе и Путиным: «У вас же есть свои зоны региональной заинтересованности. Есть и у России: Украина это исторически большой ареал наших стратегических интересов». Есть подтвержденная версия, что если бы Украина сейчас в любой форме отказалась от Крыма, то Россия постепенно бы ушла. Любые изменения – что бы мы ни делали под давлением извне! – если они будут не только замораживать, а и в значительной мере консервировать, потому что это может быть не замороженный, а пылающий конфликт, то это будет стратегическое поражение для Украины.

Какова юридическая база минских соглашений?

Войны начинают не военные, а политики. В данном случае есть две воюющие стороны – Украина и Россия. Германия и Франция – медиаторы, имеющие полномочия для урегулирования конфликта. ОБСЕ тоже по-своему медиатор. Если честно посмотреть на все тексты, то я бы там не все подписал. Особенно последовательность. Почему контроль над границей в самом конце, если понятно, что без контроля за границей нельзя практически ничего организовать? Или там, где амнистия, я бы поставил запятую и дописал бы: «За исключением лиц, которые принимали участие». И перечислить, в каких злодеяниях. Но раз это уже есть, то другого нет. Порошенко недавно сказал, что есть план по Крыму «Женева плюс». Идея неплохая. Может быть, уже есть какие-то договоренности.

Может быть такое, что британцы и китайцы будут встраиваться в этот переговорный процесс?

Я не думаю, потому что есть глобальные мировые процессы и проблемы терроризма, захлестнувшие полмира. Если бы получилось то, что говорил президент в отношении подписантов Будапештского протокола, это было бы неплохо. Правда, там один из подписантов-гарантов – Россия. Если это получится, то будет неплохо. Но, честно говоря, не хочется быть пессимистом. Я больший сторонник того, что надо работать с реалиями и видеть максимумы возможного. Планировать можно дальние мероприятия, но у нас ситуация такова, что не решая базовых, платформенных вопросов, дальше невозможно двигаться.

Можно ли вносить частичные правки в Конституцию, ничего не говоря о Крыме? У нас нет коллективного договора как рамки, мы не понимаем, какую страну мы хотим создавать в будущем. Есть ли у нас ресурс, чтобы создать эту базовую Конституцию, чтобы решать все остальные проблемы?

Путин провел заседание Совета безопасности с участием постоянных членов. Там были все, в том числе и Грызлов. Там обсуждалась, как написано на сайте, ситуация в Молдове. Можем мы себе представить, что там положение в Молдове обсуждалось без увязывания с ситуацией в Украине? На сайте Козака, который ответственен за интеграцию и развитие Крыма, – совещания, поручения, контроль выполнения. А вы можете вспомнить, кто в правительстве Украины занимается проблемами Крыма? То есть прежде чем дойти до Конституции, до глобального, серьезного пересмотра нашего устройства, нужно вначале очень четко разобраться со всеми функциональными обязанностями правительства. Россия прежде чем начинать военные операции по Крыму и по Донбассу, создала телевизионные войска. Обработка этих территорий была очень целенаправленной, квалифицированной, агрессивной. Я сейчас имею возможность посмотреть все, что идет на оккупированной территории, – телевизионные передачи, радио, газеты. Там Украины и близко нет. Там есть Украина только в агрессивно обвинительном ключе. Поскольку я этим сейчас занимаюсь, контролирую и интересуюсь предметно, то могу на 100% сказать, что сегодня на оккупированные территории Донбасса, не говоря о Крыме, никакого информационного влияния со стороны Украины нет.

Почему?

Мы говорим, что Крым – это наша территория. А как мы можем это доказать? У нас есть в Кабмине вице-премьер, который занимается проблемами оккупированного Крыма? Почему нет министерства по делам оккупированных территорий? Должна быть разнообразная информация, так как однолинейная пропаганда вызывает сопротивление, тем более что там народ уже два года находится под «обстрелом» квалифицированной российской пропаганды и местной, в том числе. Более того, я с тревогой воспринял год назад, что они постепенно завершают формирование, пусть квази, но государственных структур. Даже на один из раундов наших переговоров в Минске к нам хотела зайти уполномоченная по правам человека так называемой «ДНР». Мы ее не пустили, но до сегодня там происходит под влиянием России наведение порядка: там началась серьезная борьба с наркотиками, там сегодня задержат любого, кто ходит с оружием, если он не военнослужащий, с хулиганами начали бороться. Да, там пока поливалютный режим. На этих оккупированных территориях, по информации руководителя штаба АТО, создаются политические партии, общественные движения. Они готовятся к выборам. Они же против того, чтоб любые украинские партии принимали участие в выборах, если они там произойдут. А что с нашей стороны в политическом, информационном, идеологическом смысле делается и по оккупированным территориям Донбасса, и по Крыму? А ничего! Потому что занимаются все – и ноль. Спецслужбы занимаются своими делами, но это не совсем гласный вид деятельности, а я говорю о гласных видах деятельности – политико-идеологическом, духовном влиянии на этот регион.

А проведение выборов – это уже решенный вопрос?

В моем понимании – нет. Хотя меня насторожили последние заявления министра иностранных дел Германии Штайнмайера. Он сделал акцент на том, что без выборов невозможна нормализация. Но при каких выборах и при каких обстоятельствах? Выборы и Конституция предусмотрены 11-м пунктом, но там же еще есть десять пунктов впереди. Я не думаю, что это произойдет, потому что я не могу себе представить, что Украина может обеспечить выборы на той территории, и что они пройдут, как обычные выборы, уже не говоря о вынужденных переселенцах.

А если они пройдут, как мы должны будем реагировать?

Ясное дело, что непризнание. Эти главари уже сейчас заявляют, что они все равно в апреле проведут выборы, независимо от того, что будет делать Украина. Хотелось бы, чтоб оптимизация произошла быстрее, но я, к сожалению, не очень большой оптимист. Я не вижу, как провести выборы на оккупированной территории без участия украинского политического и медийного сектора. Может, мы недостаточно убедительно объясняем немцам, американцам, что нельзя игнорировать невыполнение Россией и бандитами всех предыдущих условий, закрывать глаза, что этого нет, и давить на нас, что решение этой проблемы – ключевое. Если б была нормальная ситуация – да.

Если парламент не проголосует за конституционные изменения, что будет дальше происходить?

Путин и вся его команда, все их прихвостни сразу же заявят, «что Украина нарушила минские соглашения», и могу допустить, «что дальше нет смысла с ними что-то иметь», потому что Украина не выполнила ключевого в их понимании фактора политического урегулирования. Эта ловушка, но тут не надо драматизировать, надо хорошо готовиться к голосованию.

Каковы цифры по нашим пленным, и что делать с этими людьми?

Это тема другой группы, но практически с октября не было обменов. Блокирование этого процесса полностью ложится на боевиков и российскую сторону. Это демонстрация российской стороной игнорирования самого минского переговорного процесса. Изменилось поведение российского представительства в совместном центре контроля и координации – игнорирование сотрудничества в смысле прекращения обстрелов: есть несколько линий, которые ложатся на одну тему, и она вся нацелена на голосование в парламенте.

Каковы риски Украины в контексте войны на Ближнем Востоке?

Для нас риски я вижу только в том, что наши главные партнеры – США, Великобритания, Германия – могут сместить акцент с помощи нам в эту сторону, хотя они нам будут помогать, безусловно. С другой стороны, нам не надо питать иллюзий, что Путин влезает в сирийский конфликт, и это для нас будет легче. Не будет легче, потому что законсервированную ситуацию держать постоянно в состоянии обстрела и терроризировать практически всю линию фронта – это не такие большие затраты. Это то же самое, что по Крыму надеяться, что когда Украина будет жить намного лучше, чем Россия, тогда сами крымчане что-то там будут делать. Это иллюзии детского сада, не более. Это будет хорошо, но никак не повлияет на решение крымской проблемы.

Американский конгресс поручил национальным разведслужбам расследовать, какую поддержку оказывает Кремль различным партиям в странах ЕС. Каков уровень коррумпированности европейских политиков, и чем это нам грозит?

К счастью, одумались. Правда, поздно. Это было очевидно: трудовая книжка Шредера в «Газпроме». Были видны знаки, как Россия работает с политической элитой в Европе. С другой стороны, это ж не просто парламентарии придумали. Это или ЦРУ, или ФБР дало такую информацию. Это не просто коррумпирование, а создание условий зависимости. Эту технологию очень хорошо освоил еще СССР, а Россия ее очень квалифицированно усовершенствовала. Для понимания того, какие механизмы сегодня есть в России для влияния на политические верхи Европы, не надо быть большим аналитиком или иметь доступ к секретным материалам. Это видно по очень многим вещам. Например, референдум в Голландии, накануне которого там возникает скандал с картинами. Это ж не произошло само по себе. Мы понимаем, кто это сделал. Я думаю, что там можно ожидать сенсаций.

Будут ли серьезные процессуальные или политические последствия заявления британской судебной системы о возможной причастности Путина к убийству Литвиненко?

Это не криминальный суд. Это расследование публичного характера. Очень хорошо для Украины напомнить background российской политической элиты и не забыть, в том числе, и дело Литвиненко. Без государственного механизма нельзя достать полоний.

Динамика какой безопасности вам представляется наиболее тревожной: экономической, военной, геополитической?

Не военной, точно. Политический сектор. Особенно люди, через которых может быть влияние на принимающих политические решения фигур.

Реально ли Украине получить безвизовый режим в ближайшие годы?

Думаю, да.

Ваш любимый украинский прозаик или поэт?

Их много.

Лучший фильм о спецслужбах?

«Щит и меч».

Есть ли у нас шанс получить мир в ближайшие годы?

В принципе, есть, но будет непросто.

Хотите ли вы вернуться в действующую украинскую политику?

Я считаю, что я сейчас в этой политике. Хотя не в виде стремления к власти.

Считаете ли вы Порошенко эффективным гарантом Конституции?

Правильная формулировка не «гарант Конституции», а «гарант дотримання Конституції», а это существенная разница.

Считаете ли вы его эффективным в этой роли?

В основном – да.

Считаете ли вы премьера Яценюка двигателем реформ?

Нет.

Знает ли власть, кто применял оружие против участников Майдана?

Думаю, да.

Почему не называет?

Не хватает окончательных доказательств, не хватает смелости.

Можем ли мы вносить изменения в Конституцию во время войны?

Это эксклюзив, который, в принципе, нельзя делать.

Считаете ли вы прокурора Шокина гарантом законности в стране?

Гарантом законности – нет. Это не его функция.

Многие эксперты считают, что Донбасс нам сегодня не поднять, и нам нужно отказаться от него. Согласны ли вы с этим?

Отказаться – нет, но то, что нам его не поднять, – это да.

Напишите ли книгу, где расскажете все, что знаете?

Я уже над ней работаю.

Как по 12-балльной системе вы оцениваете работу внешней разведки Украины?

Девять с плюсом.

Работу СБУ?

Приблизительно десять.

Три самых большие геополитические ошибки Украины и три достижения Украины за последние два года?

Ошибка, что не удалось выйти на Женевский формат. Вторая ошибка военного характера – Дебальцево, которая имела сложные, тяжелые последствия. И третья – не надо было заниматься под воздействием извне изменением Конституции. Достижения – принятие целого ряда законов в экономической сфере, возрождение Вооруженных сил и СБУ, в том числе.

Спасибо большое, Евгений Кириллович.

Автор интервью: Наталия Влащенко