В Украине вступил в силу закон об электронном декларировании. Предполагается, что его реализация сделает более прозрачными отчеты о доходах государственных чиновников, а это, в свою очередь, удержит многих из них от совершения коррупционных действий. На принятии этого закона настаивал Европейский Союз, и теперь у него есть полное основание полагать, что наше государство имеет достаточные правовые механизмы для преодоления этого негативного явления. Между тем, украинские и международные эксперты предостерегают, что еще рано ставить точку в наработке комплексной антикоррупционной программы. По мнению преподавателя Международного института менеджмента, экс-руководителя ряда проектов Всемирного банка и Евросоюза в Украине Гари Роше, одной лишь правовой реформы недостаточно, серьезных изменений требуют и другие аспекты функционирования гражданского общества. Мы встретились, чтобы поговорить о его предложениях.

Как вы оцениваете уровень коррупции в Украине?

Не забывайте, что я иностранец, и у меня другой менталитет. Поэтому я часто замечаю то, на что вы просто не обращаете внимания. В частности, это касается коррупции. В Украине она присутствует почти везде — как на бытовом уровне, так и в вопросах государственной политики. Часто разница состоит только в уровне ее проявления. Чем он выше, тем, соответственно, больший масштаб коррупции.

Однако в последнее время я все чаще встречаю людей, которые не хотят мириться с такой ситуацией. Особенно их много стало после недавнего Майдана. И добавляет оптимизма то, что с коррупцией не хотят мириться молодые люди. У них уже сейчас формируется новое европейское мировоззрение и новые подходы к жизни. А это значит, что коррупция в Украине рано или поздно будет побеждена.

Как вы думаете, почему коррупция прижилась в Украине?

Несколько лет назад я начал читать историю Украины. И понял – украинцы долгое время хотели жить самостоятельно, чтобы иметь свое государство, свою культуру, свою историю. Чтобы не быть продолжением России, Польши, Австрии. Но украинскую идентичность убивала советская власть. По моему мнению, это является главной причиной нынешней коррупции. Чтобы ее побороть, украинцам очень важно идентифицироваться как нации. Важно наработать свои общественные ценности и принципы и придерживаться их. И тогда не будет повода говорить об украинцах без должного уважения. Коррупционера можно схватить за руку. Его можно наказать по закону, но даже такие радикальные меры не в состоянии побороть само это отрицательное явление. Они могут дать лишь незначительный эффект на небольшом отрезке времени. Самый эффективный метод борьбы с коррупцией – это формирование современной культуры в отношениях между людьми, которая подпитывается глубоким уважением к сложившимся традициям и высоким патриотизмом.

Украинцам нужно определить свою идентичность, и жить так, чтобы их слова не расходились с делами.

Мировоззренческие изменения должны затронуть разные сферы общественной жизни и происходить в семьях, в школах, в университетах, на предприятиях – люди должны хотеть жить честно, защищать целостность государства и видеть перспективы его развития. Никаких компромиссов. Выработанные внутренние убеждения будут способствовать соблюдению закона. Если кто-то и отважится на нарушения, другие не дадут ему это сделать. Общественное мнение – это очень действенный инструмент. На сегодняшний день такова главная возможность для украинцев достичь национальной тождественности, за которую боролись многие поколения.

Как можно выработать моральные принципы, направленные на честное и неподкупное служение обществу и государству?

Образование является незаменимым инструментом. Правительство, образовательные учреждения, а также неправительственные организации должны уделять серьезное внимание вопросу нравственного развития. Для формирования новой украинской культуры необходимо сотрудничество между религиозными общинами, неправительственными организациями и государственными учреждениями.

После Майдана были большие ожидания, что борьба с коррупцией усилится. Но пока что этого не случилось. Почему?

Это разочаровывает многих, в том числе, и меня. Уже почти 25 лет Украина является независимым государством. Но парадокс в том, что законодательная база хоть и наработана новая, но часто ее идеология и содержание напоминают то, что досталось от советского прошлого. Действующее законодательство имеет очень много недостатков. При желании его легко можно обойти. И многие активно пользовались такими возможностями. Формально они не были нарушителями законов, и их нельзя было привлечь к ответственности. Таким образом, коррупционные схемы были фактически узаконены. Важно отметить, что правовые императивы и штрафы имеют достаточно ограниченную по своей эффективности сферу деятельности. В Украине могут разрабатываться хорошие законы, но при принятии в них вносятся изменения, которые их существенно ухудшают. А после мы постоянно слышим, что они и вовсе не выполняются.

Приведу пример. Долгое время я занимался развитием агрострахования в Украине. В 2012 году был принят закон, над проектом которого я тоже работал. Он был призван сформировать современную систему агрострахования, установить инструменты для честной и добросовестной работы. Тем не менее, в последнюю минуту были внесены изменения, которые не позволили обеспечить прозрачную работу на рынке, и сделали невозможным устранение неквалифицированных компаний. В закон было заложено немало недостатков, и все знают об их наличии. Более того, многие продолжают ими пользоваться в собственных интересах. Поэтому всячески препятствуют рассмотрению в Верховной Раде нового агрострахового закона, который должен закрыть существующие ныне коррупционные схемы. И этот законопроект уже долгое время остается без движения в парламенте.

Есть мнение, что чем беднее страна, тем выше уровень коррупции .

Было бы неправильно сказать, что бедность или отсутствие материальных ресурсов создает коррупцию. Во-первых, украинцы не бедны.

И я не говорю, что Украина – страна коррупции. Многие украинцы имеют самые высокие моральные ценности. А говорить, что Украина коррумпирована, это значит, предполагать, что все украинцы коррумпированы. Здесь есть коррупция и ее масштаб больше, чем, например, в США, где я родился, или в Голландии, гражданином которой являюсь. Но я жил во многих странах, в том числе, и в африканских, азиатских. Например, в Индии, Шри-Ланке. Все познается в сравнении. Люди в Украине высокообразованные, способные, у них есть жилье, работа. Многие понимают, что коррупция – это обкрадывание государства, государственного бюджета. И это происходит не только, когда речь идет о крупных финансовых потоках. Бюджет обворовывается и тогда, когда даются взятки чиновникам, врачам, учителям, представителям правоохранительных органов и пр. Эти деньги прямо оседают в их карманах и налоги, как вы понимаете, с них не платятся. И благодаря коррупции происходит неправильное перераспределение национального богатства. Большая его часть со временем сосредоточивается в руках немногих, это те, кого называют олигархами. Олигархия порождается коррупцией и за счет коррупции живет. Многие недобросовестные чиновники власть используют для собственного обогащения. В США тоже есть коррупция. Но там развитое гражданское общество и сильный средний класс. А еще есть законы и система, направленная против коррупции. Все это работает, как работает и принцип, согласно которому важное значение имеет не наличие крупного капитала, а то, насколько честно он заработан.

Некоторые эксперты связывают высокий уровень коррупции в Украине также с наличием большого количества государственной собственности. Что вы думаете по этому поводу?

Нельзя сказать, что бизнес не участвует в коррупции. Он не менее активно создает коррупционные схемы. Хотя, конечно, государственная собственность тоже вовлекается в них. Но я бы не стал непременно связывать наличие государственного сектора с коррупцией в стране. Например, в той же Голландии государственные чиновники и государственные структуры работают очень честно. И если в этой сфере и есть коррупция, то ее совсем мало. Другое дело, что в Украине очень много государственных предприятий. Они достались в наследство от советской системы, которая поощряла коррупционные схемы, и сейчас очень часто существуют для того, чтобы зарабатывать деньги тем же нечестным путем. Я услышал на одном совещании, что на каком-то из украинских государственных предприятий попытались провести аудит. Но сделать этого не смогли, так как не нашли половины необходимой для этого информации. Я не знаю, как это возможно, но предприятие продолжает работать.

Земельную коррупцию в Украине принято считать очень высокой. Наша страна не решается провести глубокую земельную реформу, которая предполагает внедрение механизма покупки и продажи земель сельскохозяйственного назначения. Может ли полноценный земельный рынок снизить уровень коррупции в отрасли?

Необходимость внедрения такого рынка уже давно обсуждается в Украине. Есть политические аспекты этого вопроса, но я хочу говорить о сугубо практических. Давайте посмотрим на ситуацию глазами банкира. Какого сельхозпроизводителя он захочет кредитовать? Конечно же, банк отдаст предпочтение крупному хозяйству. Потому что оно более надежно и имеет достаточное залоговое имущество для перекрытия займа. Банки также заинтересованы кредитовать мелких и средних фермеров, но тем не хватает залога. И получается, что их возможности развивать свой бизнес блокируются, поскольку земельная реформа не завершена. В Украине земельные паи преимущественно небольшие, они составляют 5-10 гектаров. Таких земельных площадей недостаточно, чтобы организовать высокопродуктивное товарное производство и успешно самостоятельно конкурировать на рынке. Выход тут один – объединять эти поля, чтобы создавать более крупные участки площадью 100 или 500 гектаров. Ведь бизнес должен обеспечивать достаточные доходы семьи, чтобы молодежь хотела им заниматься и оставаться жить в селе. Сегодня вполне реально финансировать сельскохозяйственное производство через большую кооперативную деятельность. Но мы пока не видим нормальных семейных ферм, которые способны создать базу для такой кооперации. И тогда возникает вопрос: а кто будет участниками земельных аукционов после снятия моратория на продажу земель сельскохозяйственного назначения? По моему мнению, сейчас особое внимание государству следует уделить становлению и развитию малого и среднего агробизнеса и сельскохозяйственной кооперации. Они станут интересны не только банковскому капиталу. Они поспособствуют усилению конкуренции в отрасли, будут принимать активное участие в решении земельных вопросов, в земельных аукционах, и тем самым посодействуют снижению уровня земельной коррупции.

Уже вступил в силу закон об электронном декларировании. Насколько он усилит борьбу с коррупцией?

Примечательная деталь – Верховная Рада приняла этот закон не с первой попытки. Депутаты не случайно откладывали его принятие в полном соответствии с рекомендациями ЕС. Допускаю, что многих сдерживало одно обстоятельство: при наличии данного закона достоянием общественности становится информация о том, кто и каким имуществом владеет, как его приобрел и на какие средства. В какой-то момент ситуация с законом об электронном декларировании доходов вообще зашла в тупик. Были даже предложения, мол, давайте начнем с чистого листа. И на то, что уже сделано, закроем глаза. Но после принятия закона строго будем следить за его исполнением, и так же строго будем наказывать его нарушителей. Но проблема в том, что те чиновники, которые уже обогатились нечестным образом, не хотят начинать жить по-новому. Ведь на содержание их домов, на эксплуатацию дорогих автомобилей, на поддержание установившегося высокого уровня жизни нужны немалые деньги. А их они могут получить только благодаря привычным коррупционным схемам. Поэтому чиновники, в том числе, и некоторые депутаты, всячески тормозили принятие важного закона.

Я думаю, что Евросоюз в данном случае поступил очень правильно. Он не отступил от своих принципов и настоял на принятии закона. Принципы, которые заложены в нем, действуют и в странах ЕС. Там, где больше прозрачности, там меньше коррупции.

Принятие закона об электронном декларировании создаст предпосылки для формирования в дальнейшем украинской власти исключительно из честных людей. Потому что избиратели на выборах всегда смогут определить, кто действительно достоин их поддержки. Но я все-таки подчеркиваю, что законодательные реформы только тогда дадут положительный результат, когда произойдут и необходимые изменения общественного сознания, культуры, отношений. Эти процессы требуют активности бизнес-среды, учреждений образования, семьи, общественных организаций, церкви. И об успешности можно будет говорить тогда, когда люди не просто побоятся давать взятку, а не захотят этого делать в силу внутренних убеждений.

Задача преодоления коррупции в общественной жизни носит многоаспектный характер. Важно предусмотреть административные процедуры и правовые гарантии, однако такие меры могут не обеспечить изменений в индивидуальном и институциональном поведении. Управление, по сути, основывается на моральной и духовной практике, компас которой находится в человеческом сердце.

Автор интервью: Максим Назаренко