«Хватит с ЕС нестабильных стран»: Как голландцы объясняют свои «да» и «нет» Украине

152

Роберт ван дер Норда – пожалуй один из самых ярых проукраинских активистов, которых только можно найти в эти дни в Нидерландах. Он организовывает мероприятия «ЗА Украину» и знает о нашей стране едва ли не больше всех тамошних экспертов. Его постоянно приглашают на телевидение поговорить о референдуме, и ему есть что рассказать хорошего об Украине. Его жена из Херсона, у них двое совместных детей, и он часто приезжает на Родину жены. Роберт работает журналистом-расследователем в Роттердаме.

Роберт, Ваш личный выбор – стопроцентное «за». Почему?

Моя жена – украинка. Я считаю Украину своей второй Родиной, там я женился, а в Киеве родилась моя дочь. Если большинство украинцев выбирают европейский путь, выбирают демократию, я сделаю все, что в моих силах, чтобы помочь. Украина заслуживает на это, и достаточно страдала ради этой цели.

Роберт, как выглядит кампания по подготовке к референдуму глазами среднестатистического нидерландца?

Есть компания «за» и «против». Обе – очень активные, просто бросаются в глаза. Повсюду постеры, флаеры. К нам с туром именно приезжал пианист из Майдана – агитировать «за». Я вхожу в состав большой группы из 50 человек, которые проводят кампанию «за». Но и те, кто агитируют против, не сидят сложа руки. Хорошо, что у людей есть доступ к разносторонним аргументам. Но есть немало людей, которые ни знают ничего или совсем немного про этот референдум. Но все уже получили письма-приглашения, поэтому сейчас каждый по крайней мере сознательный, что голосование просто будет.

Насколько мощная кампания в прессе и на телевидении? Агитируют ли политики, чиновники?

Свои кампании проводят абсолютно все политические партии. Агитация – повсюду. Частным лицам и компаниям выделили 2 миллиона евро на их кампании. Уже несколько месяцев обсуждение референдума не сходит с первых полос наших газет. Ежедневно вижу десятки статей в прессе. Например, Гарри Каспаров написал статью о референдуме для известного издания NRC. Я тоже время от времени пишу для него статьи, так мой знакомый оттуда сказал, что им прислали столько много материалов, что они их просто физически никогда не опубликуют. При этом заверил меня, что от тех, кто «против» Соглашения, хороших статей почти не поступает. Много новостей об этом и на телевидении. На днях я давал интервью местному телеканалу RTV Utrecht. И вот недавно слушал передачу о референдуме по радио в автомобиле – там активно «за» агитировал Евгений Левченко – известный украинский футболист, который сейчас живет в Нидерландах. Приезжали оба брата Кличко.

Пожалуй, самая важная статья, которая попалась мне на глаза, это недавнее заявление организаторов референдума о том, что голосование на самом деле не имеет отношения к Украине. Ее озвучил председатель оргкомитета референдума Арьян ван Диксхорн. Это просто попытка подтолкнуть Нидерланды выйти из ЕС.

Какие основные аргументы тех, кто «за», и тех, кто «против»?

Представители лагеря «против» прибегают к пропаганде в духе «кремлевской». Вроде, украинцы – фашисты, они расстреливают собственный народ и подобную чепуху. У такой точки зрения нашлись свои сторонники среди молодежи, но многим – такие идеи совсем не нравятся. Те, кто «за» — гораздо более образованные, поэтому их кампания – более интеллигентная.

Повлияла ли катастрофа MH-17 на отношение голландцев к референдуму?

Думаю, роль этой катастрофы на самом деле небольшая. Большинство голландцев понимают, что это – дело рук Путина. Есть люди с обеих сторон, которые пытаются использовать этот факт в свою пользу, впрочем в конце концов, вряд ли это повлияет на результаты референдума.

По вашему мнению, какой процент людей планирует пойти на референдум и проголосовать?

Четверо из десяти хотят проголосовать. Это моя собственная мысль, но ее подтверждают и последние опросы. Но немало людей, хотя и слышали о референдуме, до сих пор не представляют, о чем идет речь. Например, такое говорят многие родители в школе, где учится моя дочь.

С Бобом Воудою меня познакомила украинка, которая живет в Нидерландах, и организует множество проукраинских акций относительно референдума. Его жена и двое маленьких детей — украинцы, живут в Киеве, и вскоре он планирует навсегда приехать в Украину. Чего он только не делает для Украины: устраивает демонстрации и флешмобы до референдума, поддерживает переселенцев из Донбасса, курирует голландские проекты по помощи украинцам. У него украинское прозвище – Боб Козак, благодаря его усам, и как он сам говорит, украинское сердце. Об Украине он может говорить бесконечно, поэтому обнародую самое интересное.

Почему Вы так активно агитируете голландцев голосовать «за»?

Я лично был на Майдане и видел, как все происходило. Поэтому знаю больше многих голландцев. Знаю, что молодежь стремится к демократии и жизни без коррупции. Верю, что эти люди будут толкать правительство и Раду вперед, и что президент Порошенко поможет изменить страну. Полицию уже реформируют, и это только начало.

Что вы вообще думаете о референдуме?

Люди, которые организовали референдум, поступили не очень хорошо. Они стремятся, чтобы голландцы сказали «нет» не Ассоциации, а Евросоюзу. Поэтому они с самого начала затеяли нечестную игру. Сейчас здесь референдум воспринимают совсем не так, как об этом думают в Украине. А еще эти самые организаторы пугают нидерландцев тем, что в одном из параграфов Соглашения об ассоциации речь идет о военном сотрудничестве или что-то такое.

Как именно вы призываете голосовать «за»?

Много людей очень плохо проинформированы, в частности старшего возраста. Они просто говорят, что не будут голосовать, да и все. Мы пытались изменить это. Я один из лидеров фонда «Платформа Сотрудничества Нидерланды-Украина», мы создали журнал только об Украине, напечатали очень большим тиражом и раздавали голландцам на улице. Мы разослали его в институты и университеты, в офисы местного самоуправления и пытались всячески заинтересовать Украиной. Таких фондов немало, мы делаем одно дело.

Через наши связи в Киеве мы организовали велопробег с украинскими флагами, а потом раздавали яблоки голландцам, объясняя, что украинская молодежь нуждается в их поддержке.

Какой прогнозируете результат?

Не берусь гадать, но меня беспокоит офшорный скандал, в котором упоминается Петр Порошенко, и который произошел как раз накануне референдума. Во-первых, это дурной знак для европейцев, во-вторых, боюсь, противники референдума используют это против Украины.

Обратиться к Филиппу Рахоу мне посоветовала моя хорошая подруга-журналистка из Нидерландов. Он родился в Санкт-Петербурге и еще маленьким переехал в Амстердам. Мне его охарактеризовали как «самого типичного» голландца. Филипп – юрист, и это очень чувствуется во время разговора. Он осторожно подбирает каждое слово и категорически не разрешает публиковать его фото.

Планируете ли вы проголосовать на референдуме?

Я знаю о нем из ключевых СМИ и также читал несколько блогов. Но я не буду голосовать.

Почему?

Что меня действительно волнует, так это баланс в Европе в целом. Между ЕС и странами вне Евросоюза. Сначала Брюссель, Россия и Украина должны решить вопрос шире, чем просто Соглашение об ассоциации. Необходимы дальнейшие переговоры между этими сторонами, надо возобновить отношения. Поэтому в этот раз я не использую свое право голоса.

Среди ваших друзей и знакомых – много таких, кто не тоже не будут голосовать?

Такие есть, у каждого из них своя причина не голосовать. Но в моем окружении мы не много об этом говорим. Я обсуждал это разве что с двумя – тремя людьми. В моем окружении гораздо больше озабочены последними терактами в Европе. Вот это – действительно горячая новость.

Марсель ван Барен из города Вурден – настоящий мастер на все руки. Он и IT-инженер, и педагог, и шеф-повар. Мне его посоветовали коллеги-журналисты как ярого активиста. Он пережил рак, и это сильно его изменило. Он стал намного ответственнее относиться к своей стране и демократии. Референдум для него – это демократия.

Марсель, знаю, что вы искренне переживаете о вопросе референдума, устраиваете в родном городе информационные мероприятия. Что вас побуждает к этому?

Когда я узнал о референдуме относительно Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС, то решил устроить информационное мероприятие в своем родном городе. Правительство выделило мне на это определенные средства. Я – обычный гражданин, не являюсь членом ни одной политической партии, но мне очень понравилась сама идея референдума. Ведь это возможность для обычных людей выразить свое отношение к важным политическим проблемам, способ воздействия на чиновников. Думаю, он дает людям настоящую власть.

Как будете голосовать?

Против.

Почему?

Камень преткновения – идея членства Украины в ЕС. Одни европейские чиновники говорят, что Украина присоединится к Евросоюзу, другие – что сейчас об этом совсем не говорится. Премьер Нидерландов на днях заявил, что Украина никогда не должна стать членом ЕС, а евроскептики уверяют, что со временем станет. Мое доверие к Евросоюзу – подорвано во многих вопросах. Поэтому референдум скорее не столько касается Украины и Соглашения об ассоциации, сколько это скорее похоже на битву между ЕС и голландскими политиками. Еще одна проблема в том, что Украина – далеко от нас, и мы очень мало знаем об этой стране, ее истории, людей и борьбе.

Какие настроения в вашем окружении? Планируют ли они голосовать и как?

Когда спрашиваю своих друзей и родственников, то общая тенденция – проголосовать «против». Люди сочувствуют украинцам, но есть и вопросы к Евросоюзу – готов ли он к очередным изменениям. Много и таких, кто вообще не интересуется этим вопросом, в общем голландцы устали от политики.

Я не понимаю, почему многие украинцы так переживают за это Соглашение об ассоциации с ЕС. Может, для страны будет лучше идти собственным, независимым от Евросоюза путем. С другой стороны, возможно, похвальный выбор голландцев стал бы для украинцев вдохновением, и это подтолкнуло бы к дальнейшему развитию.

По вашему мнению, сколько голландцев придут на референдум и каков будет их вердикт?

Думаю, в среду проголосуют где-то 30 процентов, и большинство будут «против». Конечно, есть немало факторов, которые могут повлиять на результат. Например, если погода будет плохая, на участки может прийти меньше людей, и тогда необходимый порог в 30 процентов не будет преодолен. Результаты признают недействительными, и все быстро об этом забудут.

Ренни Колларда я знаю лично. Это муж моей крестной-украинки, он несколько раз приезжал в Киев и очень полюбил «украинский Крым». Ему всегда нравились украинцы и он был «антипутинским» с первых дней конфликта с Россией. Я ни минуты не сомневалась, что он отдаст свой голос «за» ассоциацию, но я ошибалась, и это меня просто шокировало. Он несколько раз извинился передо мной за свой выбор: говорит, украинцы – классный народ, но понимаешь, референдум совсем не о том. Ренни живет в Хильверсуме и работает руководителем инженерного департамента крупной компании.

Ренни, пойдете ли вы голосовать?

Да, пойду и проголосую «против».

Почему?

Украина очень разрозненная страна, где люди не могут между собой договориться о самых важных вопросах. Такие как, например, идти на уступки Путину или следовать за стабильной Европой, которая сейчас переживает не лучшие времена, потому что у многих стран-членов есть собственные серьезные проблемы. Я не говорю, что в Европе нет коррупции. Но ее ни в коем раз нельзя сравнивать с Украиной, ведь несколько ее предыдущих лидеров – среди самых богатых людей мира. Тогда как моя украинская теща получает пенсию 50 евро в месяц. Как по мне, Европа не может больше поддерживать нестабильные страны. Киев должен решить собственные проблемы, такие как коррупция, стабилизировать правительство. После этого, возможно, он сможет стать партнером для ЕС. Лично я поддерживаю такую объединенную Европу, в которой вместе только сильные северные государства, без нестабильных южных стран, таких как Греция, Италия, Испания, Португалия и Хорватия.

Повлиял ли на вашу позицию и общественное мнение в Нидерландах факт о катастрофе самолета MH-17?

Сама эта трагедия – большое горе для Нидерландов, и большинство людей винят русских. Возможно, для кого-то это и станет фактором проголосовать «за», но для большинства моих сограждан он не будет решающим.

Кай Фейс – хороший друг Ренни Колларда, мужа моей крестной. Узнал, что расспрашиваю голландцев об их отношении к референдуму, и сам захотел пообщаться со мной. Говорит, хочет, чтобы его голос услышали не только лидеры Нидерландов, но и простые украинцы. За событиями в Украине следит давно и тщательно, поэтому свое решение принял взвешенно. Мне его не озвучивает, говорит – тайна, впрочем, думаю, он скажет «нет». Кай работает IT-инженером.

Много ли людей среди ваших знакомых и родных знают об этом референдуме?

Да, у нас здесь это большая новость. Напоминание об этом – повсюду. К тому же, организаторы референдума активно продвигают свой веб-сайт.

Поэтому агитационная компания обеих сторон достаточно масштабная?

Почти каждый вечер – на телеканалах ток-шоу и дискуссии по этому поводу. Выступают политики, журналисты… Некоторые политические партии размещают постеры на улицах. Думаю, подавляющее большинство людей знают о референдуме, но многие не определились, как они будут голосовать. Многие люди просто не очень понимают, что именно означает Соглашение об ассоциации.

К каким аргументам прибегают стороны?

Главные аргументы тех, кто агитируют «за» с телеэкранов и в интернете, заключаются в том, что мы должны помочь Украине, потому что Россия – плохая, Путин – сплошное зло. И если мы поддержим ассоциацию, то украинские лидеры станут более демократичными. Если же нет – то мы будем плохими людьми. Но я не считаю, что жизнь – именно такая. И на самом деле не знаю почти никого, кто разделял бы эту мысль.

Что вы лично думаете о референдуме?

Евросоюз сейчас слишком большой и тратит много денег просто на обеспечение самой системы блока. Да еще и внешние границы больше не безопасны. Поэтому Евросоюз не готов для дальнейшего расширения. Я понимаю, что это Соглашение не сделает Украину частью ЕС, но оно приблизит Киев к Евросоюзу. ЕС и так не может разобраться с кризисом с беженцами и странами типа Болгарии, которые присоединились последними. Великобритания проведет референдум о возможном выходе из ЕС. Поэтому для европейцев сейчас настало время консолидации, а не расширения.

К тому же, Украина – нестабильная страна, учитывая то, что я знаю о ней. Внутри страны – большой конфликт, а каждой зимой еще добавляется газовый кризис между Украиной и Россией. Поэтому я не вижу причин, почему бы людям, которые пойдут голосовать, сказать «да». Думаю, те, кто придут, проголосуют «против». Те, кто «за», в основном не приложат усилий, чтобы прийти на участки.

Как думаете, какой процент граждан страны придет на референдум?

Может один из четырех, или один из трех.

Преимущественно те, кто поддерживают Соглашение об ассоциации, или те, кто против?

На мой взгляд, те, кто «против» Соглашения, пойдут и проголосуют. Те, кто «за», кажутся мне менее мотивированными сделать это. Большинство людей, кто «против», не разбираются в том, что стоит за этим Соглашением. Но они не доверяют голландским политикам, которые с телеэкранов говорят им, что надо голосовать «за».

Люди чувствуют, что ЕС и так уже слишком большой и в нем достаточно проблем, поэтому не хотят, чтобы Евросоюз стал ближе к Украине.

Так большинство голландских политиков поддерживают Соглашение?

Да, все партии, которые сейчас в нашем правительстве, с телеэкранов призывают проголосовать «за». Но это те самые люди, которые хотели, чтобы Греция оставалась в Евросоюзе, — и из этого ничего хорошего не вышло. Это те самые политики, которые не могут остановить поток беженцев с Ближнего Востока и Балкан.

Когда я взялась за этот проект, я видела его совсем другим. Думала, что с легкостью найду разных людей с разными точками зрения, и почему-то была уверена, что услышу примерно одинаковое количество «за» и «против». И отнюдь не была готова к тому, что подавляющее большинство голландцев, с которыми я общалась, не поддержат ассоциацию. Все «за» я услышала только от людей, которые имеют личные взаимоотношения с Украиной. Опрошенные мной склоняются к мысли, что проголосует только треть (чтобы референдум признали действительным, нужно 30% голосов), и ответ будет «Нет». Я искренне надеюсь, что этот прогноз окажется ошибочным.

Автор материала: Эмилия Денежная