Громадянин Хорватії Деніс Шелер вже два роки воює за Україну у складі полку «Азов». Професійний військовий в минулому, він свого часу покинув армію, аби займатися максимально мирною справою — ландшафтним дизайном. Коли ж почалася війна в Україні, Деніс не зміг залишатися вдома — каже, хотів допомогти, бо точно знає, що таке сепаратизм і війна: його рідна Хорватія пережила дуже схожі події в першій половині 1990-х років, під час сербської агресії.

Про те, чим схожі і чим відмінні сербсько-хорватська війна та нинішня війна на Донбасі, проблеми з визнанням державою іноземців-добровольців, те, чому Україні потрібне членство в НАТО, але не потрібен Євросоюз, а також про реалії та міфи щодо української армії та перспективи нашої держави перемогти у війні з Росією, боєць розповів в інтерв’ю.

З Денісом Шелером ми зустрічаємося на одній зі станцій метро в Києві. Він приїхав до столиці у справах і одразу після розмови має їхати на автовокзал, а звідти — в Маріуполь. «Я навіть на базу заїздити не буду — в Маріуполі мене чекатиме машина, аби зразу їхати на Широкине», — пояснює Деніс.

Аби не мерзнути надворі, вирішуємо зайти на каву в найближче кафе. Поки чекаємо на свою чергу, Деніс звертає увагу на японця, який безрезультатно намагається пояснити касирам, що хоче замовити.

Рік тому я так само мучився. Особливо, якщо продавці англійської не знали. Поки поясниш, що тобі потрібно — вже нічого не хочеться, — посміхається він.

Зараз ви досить непогано розмовляєте українською.

Зараз — так. А коли тільки приїхали — було тяжко. Хлопці в «Азові» розмовляли російською та українською. Хоча тоді я ці дві мови майже не розрізняв. А коли восени 2015 року в моїй групі лишилися тільки україномовні хлопці, довелося вчити мову. Тепер я досить пристойно можу розмовляти, алфавіт вже вивчив, можу писати і читати. І чудово розрізняю українську і російську. Але треба вчити і далі.

Тобто, українську ви вивчили всього за рік? Досить швидко!

Так, швидко. Але коли ти лишаєшся сам з українцями, ти просто не маєш вибору, вчити чи ні. А англійську серед моїх хлопців ніхто не знав. Я коли в Україну приїхав, добре англійською розмовляв. А зараз помічаю, що почав підзабувати: нема з ким практикуватися. Хіба лише з Майклом, шведом коли бачимося — то англійською розмовляємо.

А додому можливість маєте їздити?

Теоретично — маю. Але на практиці можуть виникнути проблеми з хорватською контррозвідкою. У нас же вважається, що «Азов» — це екстремістська організація. З усім, що з цього випливає.

Тому вдома я не був вже два роки.

Певно, важко дуже від того?

А що ж поробиш? Так вже склалося. Тим більше, зараз, гадаю, вже будуть нарешті якісь зміни в цьому питанні. Попередній прем’єр-міністр Хорватії, його політична партія фінансувалися з Москви. Тому не дивно, що уряд гнув вигідну для Кремля лінію. Але тепер на чолі уряду став Андрій Пленкович, хорват, але з українським корінням. Якщо він приїде до Києва, я би дуже хотів з ним зустрітися. Маємо багато про що поговорити.

А розкажіть-но, як і чому ви приїхали в Україну?

Бо я — найманець.

Якщо серйозно, просто хотів допомогти вашій країні. Подумав, що найкраще це зможу зробити, якщо приїду сюди, в Україну. Тепер бачу, що це було правильне рішення. Багато хто з хлопців дякує нам не тільки за те, що ми приїхали воювати в АТО, а й за те, що ми допомогли навести порядок на базі, тренували хлопців, показали, навчили тому, що вміємо самі.

Це рішення — їхати на війну в Україну — було спонтанним? Чи поступово визрівало?

Складно сказати… Я бачив Майдан. Бачив, що у вас відбувалося під час Революції Гідності. Мав друзів в Україні, вони мені багато писали про те, що відбувається насправді. Так що інформацію я черпав не з офіційних медіа, які у нас, в Хорватії, всі проросійські. Я отримував інформацію з перших рук, від друзів і знайомих. До речі, вже коли був тут, багато перекладав правдивих повідомлень про те, що відбувається, на хорватську мову, аби люди в мене на батьківщині могли дізнатися правду про Україну і війну на Донбасі.

Що ж стосується рішення приїхати, воно в мене з’явилося після того, як у травні 2014 року я побачив оголошення про те, що «Азов» набирає добровольців. Зразу ж написав їм листа на електронну пошту. Чекав-чекав, але відповіді все не було. Тоді я просто зібрався і взимку поїхав до України сам.

Поїхали, фактично, в нікуди, так?

Так. Ми зконтактувалися з українцем Денисом Олейніковим, і він по нас машину вислав. Бо ми не тільки самі їхали, а ще й допомогу везли — форму і таке інше.

І коли ми дісталися до українського кордону, українські прикордонники нас завернули. Довелося телефонувати другу в Київ, а він, здається, самого Авакова дістав. Бо з Міністерства внутрішніх справ подзвонили на кордон — і тільки тоді нас пропустили.

І ви приїхали — куди? До Києва?

Так. На базу «Азова».

Ми були готові робити все, що треба. Коли потрапили в «Азов», нам сказали, що їм дуже не вистачає розвідників у гаубичний дивізіон. Ну, не вистачає — то ми готові цим займатися.

А в Хорватії ви ж свого часу служили за контрактом в армії?

Так. Але я вже давно звільнився. За 15 років до цих всіх подій.

А там яку військову спеціальність мали?

В хорватській армії я був у ВДВ і розвідкою займався. Розвідник-піхотинець. Це був спеціальний полк швидкого реагування.

Скажіть, чи дуже відрізнялась та війна, яку ви побачили на Донбасі, від тієї війни, яку ви собі уявляли до приїзду в Україну? Від тієї, яку ваша країна пережила свого часу?

Перше, що кинулося в очі, те, що війна в Україні — це, насамперед, війна артилерії. Артилерія, танки, не знаю, там АГС, РПГ. Тут я не побачив війни піхоти. Спочатку було трошки незрозуміло все…

Чому?

Ми не звикли так воювати. Укріпитися, позалазити в бліндажі і пасивно спостерігати замість того, аби щось робити… Але потім в «Азові» сформувалася група, у нас з’явилися гаубиці — і трошки стало веселіше. Тому ж «Азов» і вигнали з передової в 2015-му, бо і ми, і батальйон «Донбас» у Широкиному не стояли спокійно. Ми кожного дня працювали, щоб бити ворога. Але це, схоже, комусь не подобалося. І нас поміняли.

Як розвіднику що вам доводилося робити? Ви ходили туди, вглиб захопленої території? Можете розказати про це?

Я не люблю про це особливо говорити… Бо і я, і хлопці й далі там працюємо. Тому не хочу говорити, де ходили, чому ходили… Але ходили, звісно! А як інакше інформацію здобувати?

Зараз вже легше бути розвідником. Бо з’явилися безпілотники. А значить, нема потреби зайвий раз їхати туди, вглиб, бо ти ж маєш «пташку». І це дозволяє дуже багато життів зберегти насправді.

А так — ну що робили? Шукали їхні позиції. Де стоїть їхня піхота, де і яку артилерію вони мають, техніку, скільки в них цього всього… Дізналися — і назад.

А зіткнення під час таких вилазок у вас траплялися?

Кілька разів ми їх бачили. Але не штурмували, тому що ми їхали самі, і нашим першим завданням було зібрати інформацію, щоб навести нашу артилерію. Так, власне, відбувалося в усіх війнах по всьому світу. Розвідник розвідника не чіпає. Для того, аби вираховувати диверсантів, існує контррозвідка. Розвідник — це очі того чи іншого підрозділу. Так що наша пріоритетна місія — зібрати інформацію.

За вашими спостереженнями, за наявною у вас інформацією чи можете сказати, що з того боку йдуть приготування до серйозного наступу?  

Хм… Важко сказати.

Натомість абсолютно точно можу стверджувати, що Україна дуже погано зробила, коли обрала шлях пасивної оборони. Продовжувати таку війну сенсу нема. Зараз Україна має сили, аби звільнити Донбас. Впевнений в цьому на 100%.

Говоритиму про «Азов», бо ситуацію в полку я знаю найкраще. У нас вже понад рік проводяться навчання, тренування, вишколи. Сьогодні це вже зовсім не ті бійці, якими вони були в 2014-15 роках — вояки, які не мали ні звань, ні жодних військових знань. Тепер це хлопці, які вже воювали, які оволоділи конкретними військовими спеціальностями. «Дніпро», «Айдар» новий, третій кіровоградський полк спецназу, 8 полк спецпризначення з Хмельницького, 79 бригада… Україна тепер має сили. Однозначно. Чому не дають наказу звільняти Донбас? То треба питати в тих, хто сидить в будівлях трошки вище Майдану Незалежності.

Не думаєте, що однією з причин може бути незахищеність і неконтрольованість наших східних кордонів? І, відповідно, ризик повномасштабного вторгнення російських військ?

Так поки український солдат не стане на українсько-російському кордоні, там спокою не буде.

Ви свого часу пройшли війну у себе на батьківщині. Те, що пережила Хорватія, дійсно схоже на нашу сьогоднішню війну?

Багато в чому наші війни дійсно схожі. У нас теж було декілька міст, де переважну більшість складали серби. І вони проголосили: тепер тут буде Сербія. Точно як на Донбасі. Я весь час кажу: політика Путіна — просто копія політики Слободана Мілошевича!

А так — війна як війна. У нас стріляла артилерія, воювала піхота, розвідники та диверсанти працювали, літаки бомбили… Принципова різниця — в тому, що у нас зовсім інший рельєф. І політична ситуація теж дуже відрізнялась. Коли почалася війна, Хорватія не мала армії. Не мала нічого. У нас були тільки автомати Калашникова. На додачу до всього, нам ООН оголосила ембарго, і ми навіть купити зброю не могли. Так що ми стартували фактично з нуля.

Але ж ми теж починали війну, маючи майже знищену армію…

Так. Але Україна має техніку. Хорватія її не мала зовсім. Все, що в нас потім з’явилося — з’явилося під час війни. Якби не було ніякого перемир’я, нам би було важко. Ми скористались перемир’ям, аби наростити озброєння, мобілізувати більшу кількість людей. А головне — у нас і влада, і опозиція хотіли звільняти свою землю. А не так, як в Україні. Опозиція могла не погоджуватися з владою, скажімо, в питаннях економіки, ще в чомусь. Але у війні вони були разом. Бо знали: треба звільняти.

Починали ми з постійної оборони. З укріплення. Коли укріпилися і стали (це були 1992-93 роки) — тоді й почала формуватися армія. І після того ми почали проводити наступальні операції і звільняти головні міста, стратегічні точки. Шматочок за шматочком звільняли свою землю. Аж поки в 1994 році не провели надзвичайно складну операцію…

Зараз навіть військова академія США вчиться у нас, бо ми тоді зробили те, чого раніше ніхто в історії не робив. Хорватська армія завезла танки на вершину гори Динара — це 2350 м. Ця гора була в безпосередній близькості до позицій ворога. І вони були у нас як на долоні — при тому, що ніхто з них навіть уявити собі не міг, що танки атакуватимуть їх з гори.

Нам пощастило також, що ми мали дуже розумних генералів. Мені би дуже хотілося побачити тут, в Україні, на передовій генералів, начальників секторів, командування… Але я їх не бачив. А у нас Анте Готовіна (він був начальником сектора) не тільки з передової не вилізав, він знав, де хто знаходиться, знав позивні бійців на кожній з позицій, знав імена і прізвища половини солдат! І кожен день був на передовій. Коли йшла операція, він не сидів у штабі. Він командував на першій лінії. І завдяки цьому міг реагувати на будь-які повороти в ситуації миттєво. І він такий був не один. Всі решта робили так само. І в цьому була наша велика перевага: що в момент наступу і штаб, і командування були на передовій, тому інформація проходила максимально швидко. Плюс, право приймати рішення було спущено на нижчий рівень — на рівень командирів взводів.

Не було в нас такого, як я бачу тут. Ледь що — «треба дзвонити в штаб на місці», звідти дзвонитимуть в штаб полку, звідти — в штаб сектора… І так дві години пройшло. За дві години можна батальйон сепарів покласти!

А стосунки із Заходом? На Хорватію Європа теж тиснула тоді, коли у вас була війна?

Так, це було дуже схоже з тим, що відбувається зараз з Україною. Нам казали: давайте, заспокойтеся, бла-бла-бла… Ми їх слухали, але робили по-своєму. Те ж саме намагання «заспокоїти» я бачу тут, в Україні.

Але справа в тому, що Європа та США не будуть допомагати Україні, допоки не побачать, що Україна здатна звільняти свої території. Лише коли Захід пересвідчився, що Хорватія створила свої міцні збройні сили і почала звільняти свої землі, тільки після того нам почали допомагати Європа, США. Не стільки зброєю, скільки військовою технікою, радіоелектронікою. Почали реально підтримувати.

Не будуть в України бачити такого бажання — не буде і підтримки. Максимум, що буде — ось вам сяка-така гуманітарна допомога, ось вам кількадесят волонтерів для навчання парамедицині, і не більше.

Операція хорватської армії під назвою «Буря» стала унікальною операцією зі звільнення окупованих територій за дуже короткий строк — всього три дні…

Так, «Буря» тривала всього 72 години. Але «Буря» — це був фініш. Перед нею був ряд операцій — «Зима ’94», «Скок-1», «Скок-2», «Цинцар»… І під час кожної з цих операцій ми звільняли важливі міста, стратегічні точки. Аж поки не взяли їх фактично в кільце. Їм просто не було, куди дітися. Їм не було, звідки отримати допомогу. Бо ми перекрили їм той коридор, через який вони мали сполучення з Республікою Сербською.

Закрили їм «воєнторг»…

Так. Вони спершу не розуміли, що шансів у них нема. А коли дізналися, що на них і танки їдуть з гори Динари просто, а у них фронт протяжністю 150 км…

Тут все інакше. Тут рельєф зовсім інакший. Тут низини, рівнина. Але все одно треба звільняти свою землю. Метр за метром.

Мені дуже подобалось, коли наші в 2015 році звільняли Авдіївку, перекрили дорогу на Донецьк в районі ясинуватської розв’язки. Це було добре. Так і треба робити. Шматочок за шматочком.

Але чому ви поки не бачите політичної волі у військово-політичного керівництва держави щось подібне робити?

Перш за все, Україна має багато техніки. Врешті-решт, Донбас — це українська територія. Українське військо — на своїй землі. Має повне право там знаходитись і наводити порядок. То чому не дати сюди з Києва всю техніку, артилерію..?

І чому? Через тиск Європи? Через те, що комусь вигідно, аби війна продовжувалась? З інших причин?

Я так бачу, що зараз війна перетворилася на спосіб заробляння грошей. І все. І це погано. Тому що поки триває війна — триває і агонія української землі. Економіка і рівень життя громадян не будуть зростати, поки є війна в країні.

Напевно, великий капітал має свої інтереси в тому, що відбувається…

Не жалкуєте, що приїхали? Бо з того, що ви розповідаєте, видно, що особливого захоплення від того, що відбувається, ви не відчуваєте…

Ні. Мені правда непросто — від того, що ситуація для мене дійсно незрозуміла. Але я не жалкую про те, що приїхав в Україну.

А ви уявляєте, що залишились би тут жити? Чи все-таки хочеться додому?

Я й маю план тут лишитися. Ідеально було би, якби я міг займатися своїм бізнесом вдома і жити в Україні. Місяць-два — в Україні, місяць-два — в Хорватії. А чому ні?

Це приємно просто, коли в нас хочуть залишатися, а не їхати. Незвично, але приємно.

Я реально бачу в Україні великі перспективи. Україна має все для того, аби стати лідером регіону. Але, по-перше, вам треба самим зрозуміти, чого ви хочете. Треба серйозно взятися за розвиток держави. В міністерства — економіки транспорту, інші — треба поставити експертів, фахівців, які будуть працювати а не робити вигляд, що працюють. Я ж знаю як це відбувається. Треба зробити дорогу, виділено на це 100 млн — вони собі заберуть 90 мільйонів, а зроблять на 10. То заберіть собі ті 10 мільйонів, я не проти — але ж давайте на решту грошей зробіть щось!

Але Україна дійсно може це зробити. У вас таке чудове розташування, просто «коридор» в ЄС, в Китай… Можна тільки з транспорту жити! А скільки природних ресурсів? Чорноземи, жито, вода. Донецький вугільний басейн, шахти. Ви маєте перспективу. Але треба подолати корупцію у верхах. І не тільки. Треба, щоб самі люди зрозуміли, що корупція — це погано. Що ніхто не мусить, йдучи в лікарню, давати лікареві гроші, якщо вже сплатив рахунок за лікування через касу. За що платити? Він давав клятву Гіппократа. Він мусить тобі допомогти.

А в цілому — в України прекрасні перспективи. І саме тому я переконаний, що Україні зовсім не потрібно вступати в ЄС.

Чому?

Чому? Тому що ЄС не буде Україні нічого давати. Вони будуть просто приїздити, тут забирати шахти, воду, корисні копалини. Україна не буде мати права продавати зерно в країнах Євросоюзу. Просто поставлять перед фактом, що ви не можете експортувати, скажімо, мільйон тонн — можете лише сто тонн продати.

ЄС інвестує в Україну 5 мільярдів євро, може, 100 мільярдів, не знаю. Але з України за десять років вони викачають в десятки, в сотні разів більше.

Україна — це 40 мільйонів громадян. Вона зможе сама. Тільки треба цього хотіти і над цим працювати. Треба розумні люди.

Скажіть, а як Хорватія після перемоги вчилася жити в одній країні з тими регіонами, де були сепаратисти?

Єдине, що Хорватія зробила погано — це якраз мирна реінтеграція після війни. Точніше, те, що Хорватія оголосила амністію. Це було дуже погано. Тому що тепер маємо ситуацію, коли серби, які воювали проти хорватів, зараз працюють в хорватській поліції. Зрозуміло, що воякам-хорватам, ветеранам хорватської війни, які живуть на тих територіях, це не дуже подобається. Спокою там нема. І я думаю, що там скоро буде багато проблем. Тому що є певний опір. Кількість сербів там зросла. І якщо щось почнеться тепер — це буде набагато гірше, ніж було тоді.

Саме тому я вважаю неприпустимою і амністію на Донбасі. Зробите це — отримаєте проблеми на найближчі років 50.

Якщо не амністія, не мирна реінтеграція — то що з ними робити?

Звільняти Донбас. Арештувати. Далі — суд. Сказати їм: окей, хлопці, стріляли? Тепер будете робити нову дорогу Маріуполь-Київ. Кожен день ми вас тричі годуватимемо. Але спати не будете. І дорогу робитимете не машинами, а як в Америці: лопати в руки — і вперед!

Трудотерапія, щоб «рускій мір» з голови вивітрився?

Так. Хай покажуть, що то є — «рускій мір».

Амністія, кажете? От ви бачили, що людина стріляла на передовій. Ви би підтримували ідею її амністувати?

Ні. Але це будемо вирішувати не ми з вами.

Знаєте, вся історія воєн показала: мир можливий лише тоді, коли твій солдат стоїть на твоєму кордоні. Все решта — то таке… Можна іншими способами, мирними, домогтися миру і спокою — на рік, на два, три, п’ять, а тоді почнуться проблеми. І на Донбасі, в Луганській області, в Приазов’ї — скільки там інфраструктури вже знищено? І треба це відновлювати. А зараз як це робити? Для чого? Щоби це все знову розбомбили? І тоді знову робити?

Після завершення війни ви плануєте повернутися до ландшафтного дизайну?  

Я ще не знаю, чим буду займатися. Чимось, та й буду. Хотілося б, аби це був ландшафтний дизайн.

А варіант з продовженням військової кар’єри розглядаєте?

Ні.

Чому?

По-перше, особливого бажання нема. До того ж, я не бачу себе у ролі професійного військового в мирний час. І вік уже не той. Та й мовний бар’єр певний є. Я ж усвідомлюю, що мого рівня володіння українською мовою — замало для вступу в якусь академію чи військовий ВУЗ.

З іншого боку, мене дуже тішить, коли починають говорити, що українська армія — чи не найсильніша армія світу. При цьому, коли я говорю про українську армію, маю на увазі і себе. Так от — ми матимемо право називати себе найсильнішою армією світу тільки тоді, коли ми переможемо. Бо найсильніша армія — це армія-переможець. А Україна поки ще не перемогла. Ми не звільнили Донбас, Луганську область, не повернули Крим. Тому, виходячи з цього факту, ми не можемо назвати себе переможцями. А значить, не можемо говорити і про свою силу.

Подивіться на армії країн, що входять в НАТО. Я мав честь бачити їх на війні, на тренуваннях, на полігонах. Повірте, там все інакше. Починаючи від техніки, яку вони мають.

В Україні було шість хвиль мобілізації. Ніхто не дає гарантій, що не буде сьомої хвилі. А мобілізована армія за промовчанням не може бути елітною. Елітна армія — це армія контрактників, які тренуються все життя і на війні показують все те, чому навчилися.

Хотілося б, аби ви мене вірно зрозуміли. Я зовсім не хочу сказати, що українська армія погана. Насправді, за час війни Україна дійсно багато чого досягла. Я ж бачив ситуацію два роки тому і бачу її зараз. Дійсно, зроблено дуже багато. І я розумію, що треба підтримувати моральний дух людей. Але робити це треба, говорячи правду. У нас є армія. Сильна армія. І ми можемо звільняти Донбас. Але оцього «ми найкращі у світі» — не треба. Бо люди ж бачать, що відбувається на передовій. І цілком резонно цікавляться: а де ж та найсильніша в світі армія? Чому на Донбасі досі таке робиться?

Одна справа — сидіти в Києві і розмовляти про війну. І зовсім інша — бути на передовій, як люди в Маріуполі, в Мар’їнці, в Станиці Луганській. Жити з війною — це зовсім інше.

Ви знаєте, що в Україні — понад 400 генералів? А скільки генералів має армія США, знаєте? 60. Нащо Україні цілий батальйон генералів? Чим вони займаються? Що вони роблять? Коли Хорватія вступила до НАТО, у нас дуже швидко з армії вилетіли ті офіцери, які не відповідали вимогам. В тому числі, й по вазі. Якщо він не може контролювати власну вагу, не тренується, не виконує нормативи — нащо потрібен такий генерал?

Україні треба НАТО? З ЄС ми розібрались. А НАТО?

Треба розділяти ЄС і НАТО. НАТО — це насправді не погано. Можу сказати, що якби Україна була членом НАТО, війна на Донбасі ніколи би не почалася. Не було би ситуації з Кримом. Бо Росія просто побоялася би вступати в конфлікт з Альянсом. Там же основний принцип існування — в тому, що кожен член НАТО має підтримувати іншого члена. Якщо завтра, наприклад, Білорусь атакує Латвію, це означатиме, що вона атакувала НАТО — ЄС, США і так далі.

Та й навіть з тих міркувань, що ця організація має багато грошей, висококласну військову техніку, дуже фахових інструкторів — навіть з цього стає зрозуміло, що членство в НАТО дає чимало хорошого.

Україні зараз треба допомогти. Треба переводити армію на стандарти НАТО. Але складається враження, що Україна цього не хоче. Бо це ж яка купа генералів без роботи залишиться? Бо виявиться, що вони профнепридатні для реально потужної армії.

У вашій країні була застосована практика введення миротворців. У нас теж час від часу спливає ця тема. Вони потрібні нам в наших нинішніх умовах?

Так є ж уже ОБСЄ. Що вони роблять тут? Здають інформацію сепарам, де наші позиції — і все. В тих групах ОБСЄ, які я бачив у Широкиному — в усіх були керівники-росіяни. Так що…

Вони не потрібні. Я не знаю, що вони роблять. Приїхало ОБСЄ. І що сталося? Обстріл Маріуполя. 40 людей загинуло. Вони когось покарали? Ні. То чого вони тут стоять?

Так наче була інформація, що в місію вже менше росіян входить?

Тепер менше.

І воює по ту сторону менше російських кадрових військових зараз. Але це не привід розслаблятися. Бо не тільки українці мали можливість підсилювати свою боєздатність упродовж цих двох років. Ми бачимо, що сепаратисти теж мали навчання. І не менше, ніж українська армія. Це я знову до теми найсильнішої армії. З того боку теж багато чого змінилося. І там вже далеко не всі — спиті алкоголіки, з пляшкою горілки в одній руці і зброєю — в іншій. Там є підрозділи, які непогано навчилися воювати.

Знаю, маєте за час війни кілька нагород. Зокрема, орден «Народний герой», відзнаку від патріарха Філарета… А держава якось відзначала вас?

Держава? Держава не дає нагород іноземцям. Бо інакше що би це значило? Що держава визнає, що я весь час тут знаходився. І значить, вона має мені дати статус УБД і так далі…

Ви на громадянство подавали документи?  

Подавав. Втім, мені не так вже й потрібне громадянство України. Бо це означає поміняти хорватський паспорт на паспорт України — у нас заборонено подвійне громадянство. І я не до кінця впевнений, що готовий до такого кроку. Тим більше, що нам, наприклад, візи не потрібні…

Але я переконаний, що українське громадянство треба дати людям, які приїхали сюди воювати за Україну і тепер не можуть повернутися додому. Маю на увазі росіян та білорусів. Вони тут воювали, а їм не дають можливості залишитися тут легально.

Чесно кажучи, мені аж зле стає, коли бачу в інтернеті, що ось знову якийсь російський бізнесмен чи ще хтось отримав громадянство. Нащо? Вони і так їздять до Москви, заробляють там гроші. А ці хлопці не можуть повернутися додому, бо їх зразу ж кинуть за грати на 200-300 років. То чому не дати їм громадянство, щоб вони стали громадянами України не тільки в тому, як вони її захищають, а й в очах закону?

Я вже не кажу про те, що ми не оформлені. Весь цей час. Ми просто нелегально знаходимося в «Азові», в Нацгвардії. І цей нелегальний статус спричиняє чимало проблем. Не так давно була історія неприємна з добровольцем-росіянином з «Азова». Він отримав серйозне лікування. Його якийсь час лікували. А коли дізналися, що він росіянин і знаходиться в Україні нелегально — просто вивезли з палати в коридор і перестали лікувати. Прийшли люди зі штабу «Азова», і вже полк намагався йому якось допомогти.

А ще один хлопець з пораненням в голову був у Дніпрі. Теж держава нічого для нього не зробила. Йому треба було шукати 700 тисяч гривень…

І ці люди нікуди не можуть поїхати. Документів у них немає. Росія знає, що вони тут знаходяться. І їх може поліція просто на вулиці зупинити і депортувати. Вже ж були такі випадки.

Це дуже погане ставлення. І тепер, мабуть, ніхто про те не думає, але раніше була така думка серед добровольців, що, якщо керівництво України і далі буде так до нас відноситися, то ми будемо змушені через юристів зв’язуватися з Європейським судом з прав людини у Страсбурзі і звертатися до Європарламенту. Ми прийшли сюди добровільно, аби допомогти — а нас тепер кидають. І що було би далі? Далі можна буде поставити хрест на безвізовому режимі. Тільки дурні не думають про наслідки власних дій. Складна ситуація, але вони про те не думають.

Як ви вважаєте, які ваші суб’єктивні відчуття щодо того, як довго можуть тривати бойові дії на Донбасі?

Все це реально закінчити за місяць. Реально. Але коли воно закінчиться — це питання до президента, до Верховної Ради, до військового командування і так далі. Може розтягтися на роки. Просто я боюся, що все йде до того, аби заморозити конфлікт. В тому числі, і з боку сепаратистів. Щоб була ситуація, як у Придністров’ї. Не війна і не мир. А це, я переконаний, Україні не потрібно. Тому що це дуже поганий сценарій. Це втрата територій, але при тому, що Україна і далі муситиме утримувати тих, хто на цих територіях живе. Платити пенсії, гроші. Навіщо це?

І коли це зрозуміють нагорі — я не знаю.

Але нічого. Ще повоюємо. Нам нічого іншого не лишається.

Автор матеріалу: Лілія Рагуцька