Парламент Нидерландов ратифицировал Соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС еще в апреле прошлого года. Но, несмотря на это, европессимисты в этой стране не теряют надежды пересмотреть решение властей. Пользуясь принятым в 2015-м законом о консультативных референдумах, нидерландские общественные активисты и политики-популисты развернули кампанию против сближения Украины с Евросоюзом. Среди инициаторов антиукраинского референдума — онлайн-кампания сатирического блога GeenStijl, группа граждан Burgercomite ЕС («Комитет граждан ЕС») и евроскептический мозговой центр «Форум для демократии». Общими усилиями им удалось собрать необходимые для проведения плебисцита 300 тысяч подписей.

И хотя референдум, который должен состояться уже завтра (6-го апреля), носит консультативный характер, его возможные последствия вызывают тревогу и в Голландии, и в Украине. В нашей стране обеспокоены результатами соцопросов, которые до последнего свидетельствовали о преимуществе евроскептиков, а также об общей пассивности голландцев, меньше половины из которых собираются прийти и проголосовать. По последним данным соцопросов, около 37% жителей страны тюльпанов готовы сказать «нет» соглашению об ассоциации Украины с ЕС, и только 30% намерены сказать «да». Вместе с тем явка, несмотря на пессимистические прогнозы, ожидается довольно высокой – 55%, как высоким остается и количество тех, кто не определился – более 30%.

Тем временем местные политики (напомним, парламент и правительство поддерживают Ассоциацию) опасаются последствий плебисцита, поскольку он проходит в канун начала очередной избирательной кампании. Парламентские выборы в Нидерландах намечены на 2017 год. Не учесть результаты референдума будет нельзя, но и изменить свое решение на негативное для Украины, нынешний состав парламента вряд ли согласится. «Я уверен в мудрости нидерландцев», — заявил на днях премьер-министр страны Марк Рютте, открыто выступив в поддержку ассоциации только в последние недели агитационной кампании.

Голландский журналист Лаура Старинк с начала Майдана пристально следит за событиями в Украине и за противостоянием с Россией. В 80-х она училась в Ленинграде, во времена перестройки работала журналистом в Москве и не понаслышке знает о России. Госпожа Старинк даже написала несколько книг об этой стране и бывших республиках, обретших независимость от коммунистической империи. Среди последних — книга «Битва за Украину» о Майдане, войне на Донбассе и завтрашнем референдуме. В интервью Лаура объясняет, почему большинство голландцев проигнорируют референдум, почему для жителей Нидерландов проблемы Сирии куда важнее украинских, кого голландцы считают виновником крушения малазийского MH17, а также о том, почему большинство жителей страны, несмотря на все трагические события, не хотят разрыва отношений с Россией.

6 апреля в Нидерландах состоится референдум по поводу Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. Каковы последние расклады, к чему склоняются большинство жителей вашей страны?

Трудно сказать. В основном люди мало знают о том, что на самом деле происходит в Украине, это им не очень интересно. Прошлым летом наш парламент принял закон, который дает возможность организовать референдум, вынося на голосование такие вопросы как, например, поддержку договоров об ассоциации между ЕС и другими странами. Договор об ассоциации с Украиной – это был первый случай применения закона о референдуме.

Так вот, есть группа людей, которые захотели воспользоваться этим новым демократическим способом вынести вопрос об ассоциации с ЕС на голосование. И совершенно случайно именно Украина стала первой страной, которая стала объектом этого решения. Инициаторы референдума сначала даже открыто говорили, что Украина их совершенно не интересует, что референдум они организовали потому, что очень критически относятся к Евросоюзу. Они боятся, что ассоциация с ЕС будет первым шагом для вашей страны на пути к членству в ЕС, чего ни не хотят. Эти люди наоборот, хотят, чтобы Евросоюз распался. То есть инициатива этого референдума связана с больше с евроскепсисом, чем с Украиной.

В последние несколько недель кампания набрала обороты. Сейчас, конечно, тема Украины интересует больше людей, чем раньше. Но мы видим, что ситуация вообще-то у вас сложноватая. Реформы буксуют, все сейчас знают, что Украина – это очень коррумпированная страна, есть опасения, что лучше с вами не связываться.

Одно из последних соцопросов EenVandaag свидетельствовал о том, что большинство голландцев настроены голосовать против ратификации. В то же время посол Украины в Нидерландах Александр Горин в интервью ссылаясь на исследования неправительственной организации Stem voor Nederland («Выбирай Нидерланды»)говорил о снижении количества противников ассоциации Украины и ЕС с 62% в декабре прошлого года до 55% в январе этого года. Есть ли у вас более свежие и точные данные, большинство людей «за» или «против»?

Что касается мнения большинства, то мы его не узнаем. Просто потому, что большинство народа не будет участвовать в референдуме. Большинство тех, кто в принципе поддерживает этот договор, считают этот референдум дурацким, поэтому не хотят в нем участвовать. Дурацким считают потому, что не любят организаторов этого референдума, евроскептиков. А среди евроскептиков есть как популисты, так и нормальные люди, экономисты, которые просто имеют такое мнение, что в случае подписание этого договора будет плохо. Конечно, нормальные люди к евроскептикам относятся с подозрением и считают, что (ассоциация ЕС и Украины) это не тема для референдума. Вот неучастие таких людей как раз является проблемой всей кампании, которая ведется за подписание договора.

За последнюю неделю мы видим, что баланс тех, кто «за» и «против», немного меняется в сторону «за». Но я, честно говоря, не думаю, что «да» наберет большинство голосов. Возможно, разница будет и не такой большой. Если читать газеты, тогда можно увидеть, что большинство политиков, аналитиков, в общем-то, поддерживают этот договор. Но это не значит, что кампания выступающих за подписания соглашения победит. Понимаете, голосовать против всегда проще. Люди любят говорить правителям «нет». Именно поэтому таких людей легче завербовать, если можно так выразиться.

Результат референдума, в принципе, не носит обязательный характер, но сможет ли правительство не учесть мнение своих граждан?

Нужно понимать, что у нас такой референдум проходит в первый раз. Да, был в 2005-м году референдум о поддержке Конституции Евросоюза, но то было исключение. Именно нынешний референдум будет проводиться в соответствии с принятым законом. Правительство, конечно, не может сказать, что не будет на него обращать внимание. Они (в правительстве) говорят, что если будет солидный разрыв в голосовании, когда большинство людей скажут «нет», то правительство должно реагировать. Идиотизм состоит в том, что никто не знает, что это значит, как реагировать? Конечно, 27 стран уже поддержали, ратифицировали этот договор. Если такое случится, если референдум скажет «нет», то нашему премьер-министру придется поехать в Брюссель и сказать, что нужно возобновить дискуссию по поводу этого договора. Что из этого выйдет? Здесь никто не верит, что это коренным образом изменит ситуацию. Это(результаты референдума), скорее всего, символично, но символ этот неприятный.

Министр сельского хозяйства Нидерландов Мартейн ван Дам на днях одним из первых публично выступил в поддержку ассоциации Украины и ЕС, призвав голландский бизнес сказать «да» на референдуме.

Все правительство поддерживает. Первые два месяца кампании министры молчали. Из-за этого было некоторое раздражение среди сторонников договора. Говорили, мол, власть боится популистов. Но за последние две недели правительство активизировалось, выступает за ассоциацию. Например, министр финансов (Йерун Дейсселблум), ряд парламентариев выступали по телевидению. Есть три партии, которые резко против. Это Социалистическая партия, это Партия защиты животных и популистическая Партия свободы Герта Вилдерса. Но для них неподдержка ассоциации – это естественно, ведь они выступают против Евросоюза вообще. Все остальные политические силы поддерживают ассоциацию Украины и ЕС. Например, партия Демократы 66 (D66) активно проводит кампанию за договор об ассоциации Украины и ЕС. Последние две недели они активно выступают на телевидении и в соцсетях.

В 2017-м году в Голландии пройдут парламентские выборы. Политические силы, выступая за или против ассоциации Украина-ЕС, учитывают это обстоятельство?

Естественно, наши политики, как и все политики в Европе, боятся популизма. У нас сейчас есть более важные проблемы, чем Украина. Например, беженцы. Поэтому правительство хочет показать, что мнение народа для него важно. Они не могут себе позволить сделать по-другому. Хотя, конечно, нужно было ожидать более смелого выступления со стороны правительства. Думаю, что правительство больше всего боится того, что будет после референдума, если «нет» перевесит, а потом ничего не случится. Если люди проголосуют против, а договор вступит в силу, как они будут объяснять это избирателям?

Вы признали, что большинство жителей Нидерландов не очень хорошо понимают, что происходит в Украине. Многие действительно боятся, что вступит в силу безвизовый режим и в Нидерланды хлынут миллионы мигрантов из Украины?

Последние два года я очень интенсивно слежу за теми событиями, которые происходят в Украине. Это, скажу вам, адский труд, понять, что у вас происходит. Да, есть такое мнение, о котором вы говорите, среди малообразованного населения. Многие думают, что это первый шаг к членству в ЕС, чего никто не хочет. Потому что многие помнят, когда Румыния и Болгария стали членами ЕС, оказалось, что они слишком коррумпированные и не нужно было их принимать. Сейчас здесь также актуальна тема «брексит» (Britain exit) — желание Британии выйти из ЕС. То есть споры идут не об расширении ЕС, а о его сокращении.

Многие политики объясняют, что ассоциация – это сближение с ЕС, но не вступление в ЕС. Говорят: мы же потом можем организовать референдум о членстве Украины в ЕС, то есть объясняют людям, что те смогут этого не допустить, если Украина не будет развиваться. Нормальные люди все это понимают, знают, что у нас есть огромное количество таких же договоров с разными странами, которые никогда в жизни не станут членами Евросоюза.

Эксперты говорят, что этот референдум на самом деле покажет отношение голландцев к ЕС, насколько сильны в стране евроскептические настроения.

Не нужно преувеличивать число евроскептиков. Таких граждан примерно 1/3 от всего населения. Много это, или мало? Не знаю. У нас нет серьезных попыток выйти из ЕС, подобных тем, которые есть в Британии. Большинство голландцев понимают, что, несмотря на множество критики, членство в ЕС – это хорошо для Голландии.

Присутствует ли в голландской прессе российская пропаганда, заказные материалы с антиукраинским контекстом?

Этого нет. По крайней мере, я никогда такого не видела. Все-таки у нас пресса довольно независима. Газеты бы не пошли на такое. Но такие обсуждения встречаются в социальных сетях. И, конечно, есть серьезные экономисты, которые активно выступают против этого договора. Они просто считают, что это какой-то неоколониализм, что это плохо для Украины, что это может плохо кончиться для Голландии и так далее.

В чем же проявляется российское влияние в Голландии?

Есть такое немецкое понятие как Putin versteher, то есть люди, которые понимают Путина. Есть люди, которые считают, что Путин прав в каком-то смысле, что действительно мы окружаем Россию, что действительно мы вытесняем Москву из ее сфер влияния. Эти люди поддерживают кампанию против ассоциации Украины и ЕС и объясняют свое мнение тем, что Украина переживает экономический кризис, идет война, 10 тысяч убитых, и это все наша вина — вина Запада. Мол, не нужно было лезть туда, не нужно было раздражать медведя, скажем так. То, что их мнение совпадает с мнением господина Путина, им все равно. Частично такое мнение присутствует потому, что люди боятся, никто не хочет воевать с Россией…

Еще здесь бытует сильное мнение о том, что Украина очень сильно расколота потому, что половина вашей страны на стороне России, а другая половина хочет в Европу. Мол, это мы фактически разделили Украину, и что это очень плохо для самой Украины. И объяснять здесь, что это не совсем так – непросто.

Ранее вы высказали мнение, что 90% населения Нидерландов уверено, что в катастрофе MH17 виноваты именно российские военные. Но при этом намного меньше граждан, если верить опросам, поддерживают Украину и ее ассоциацию с ЕС. Почему такой диссонанс?

Голландцы тоже не доверяют украинцам, во всяком случае, украинскому правительству, Порошенко и т.д. И это совершенно понятно. То, что мы видим в последние несколько недель, восторга не вызывает. Люди просто не могут в достаточной мере судить. Знают, что вот идет война. Кстати, многие люди у нас называют ее гражданской.

Очевидно то, что сбили пассажирский MH17 по ошибке. Вокруг этой темы до сих пор идут споры. Мол, почему украинские власти нам не дали полную информацию… То есть до сих пор есть вопросы, на которые нет ответов. Конечно, Россия очень умело пользуется этой ситуацией, они злоупотребляют чувствами. Но большинство людей думают, что за этим стоят россияне… Несмотря на это, как ни странно, многие говорят, что у нас должны быть хорошие, крепкие отношения с Россией. Мол, не нужно их портить, нужно говорить с Россией.

Такое мнение — результат серьезной зависимости от «Газпрома»?

Среди бизнесменов, конечно, да. Бизнес есть бизнес, они хотят торговать с Россией. Потому что Россия, конечно, куда важнее для Голландии, чем Украина как бизнес-партнер. Но среди населения это не играет роли. Население считает, что Россия — большая страна и надо с ними считаться. Нужно признать, что у нас есть много граждан, которые, например, критикуют американцев за то, что они агрессивно себя ведут.

Изменилось ли доверие жителей Нидерландов к России и ее СМИ после катастрофы самолета малазийских авиалиний на Донбассе?

Конечно. Нормальные люди понимают, что Россия ведет себя агрессивно в Европе, что это очень плохо, мы не знаем, чего от них ждать. Это все вызывает опасения. Что касается катастрофы, то, насколько я знаю, исследователи уверены, что они смогут назвать фамилии тех людей, которые причастны к этому преступлению, что у них есть огромное количество доказательств. Но все это еще не значит, что из этого что-то выйдет, то есть дело будет продолжаться годами. Есть юристы, которые говорят, что вряд ли удастся на 100% доказать, кто стоит за этим. При этом надо сказать, что этот доклад следственной комиссии внушителен, и большинство народа доверяет ему.

Кроме референдума и трагедии, произошедшей с самолетом MH17, какое внимание местные СМИ уделяют Украине, пишут ли о Донбассе, вспоминают оккупированный Крым?

О Крыме вообще ничего не слышно, как будто его нет. О Донбассе сейчас тоже очень мало пишут потому, что туда не ездят наши журналисты. Сейчас в основном у нас пишут о войне в Сирии, это гораздо важнее для Голландии. Если сейчас и пишут об Украине, то в основном негатив, о коррупции. Люди начинают понимать, какие большие у вас проблемы. До этого никто ничего не знал об Украине, а сейчас ужасаются, говорят: Боже мой, как можно так жить?! Как же мы будем им помогать? Кампания, которая сейчас идет за подписание Соглашения об ассоциации Украины и ЕС, все время подчеркивает, что нужно поддержать реформаторов в Украине, это шанс для вашей страны побороть коррупцию. Многие в то же время считают смешным то, что мы вам помогаем. Мол, говорят, это они сами себе должны помогать и бороться с коррупцией.

Совсем недавно во Львове произошел громкий скандал, когда хулиганы пытались препятствовать проведению акции людей нетрадиционной сексуальной ориентации. Интересно, что в Нидерландах, стране, которая очень ревностно относится к правам и свободам, местные СМИ этого события практически не заметили. Это потому, что в Украине на самом деле преувеличили проблему?

В принципе, эта тема интересует людей в нашей стране, это плохо, когда нападают на гомосексуалистов. Но Украина практически отсутствует в информационном поле. У нас нет корреспондентов, например, в Киеве, что очень странно. Ни одна из крупных газет не прислала к вам постоянного корреспондента. Поэтому люди очень мало знают о том, что у вас происходит. Об Украине много писали в течение года после начала вооруженного конфликта. Но сейчас актуальны совсем другие темы. В основном люди озабочены темой беженцев, распадом Евросоюза, экономическими темами.

Вы учились и работали в России, написали книгу «Русское похмелье». Как изменилось ваше мнение о России за последнее время?

Я работала в России во время перестройки (корреспондентом газеты «Эн-Ар-Се Ханденлсблад»). Это был конец коммунизма, это было совершенно другое время. Это был период, когда была какая-то надежда, что мы в конце концов поймем друг друга, а противостояние (России и Запада) закончится. После того, как я уже не работала в РФ, все равно регулярно посещала эту страну и, конечно, разочарование от путинского режима у меня возросло. Сейчас, конечно, очень странно, что огромное количество людей его поддерживает, это очень меня настораживает. Атмосфера в этой стране очень сильно изменилась, она несравнима с тем временем, когда я там работала. Тогда Запад был примером для России, а сейчас Запад – это только разочарование для них. Люди отворачиваются от Запада, опять этот национализм, «патриотизм», который сейчас бытует, все это очень страшно.

А книгу я написала еще в 2008 году на тему 20 лет после перестройки. В книге есть портреты людей, которые рассказывают о надеждах, которые лопнули.

Год назад я опубликовала другую книгу – «В тени старшего брата». Она о Центральной Европе, о том, как бывшие колонии борются с попытками России восстановить сферу влияния. Конечно, сейчас ситуация в этой стране плохая. Самое глупое со стороны Путина – это то, что ему удалось поссорить две страны, которые были очень близки. Гораздо ближе, чем даже страны Балтии между собой. Конечно, в странах Балтии всегда ненавидели русских, но ведь украинцы не ненавидели русских. Сейчас же ситуация коренным образом изменилась. Это — трагедия и преступление.

Готовится переиздание книги «В тени старшего брата». Планируете ли ее перевести на русский или украинский языки?

Если вы поможете (смеется). Вы знаете, две недели тому назад я опубликовала очередную книгу, в этот раз небольшую. Она касается референдума, называется «Битва за Украину». На 100 страницах я попыталась объяснить голландцам, что на самом деле именно сейчас происходит, потому что никто этого не знает. Эта книга довольно хорошо сейчас продается в Голландии. Есть много отзывов в социальных сетях, в основном положительные. Эта книга дает определенный бекграунд для референдума. То есть помогает понять, как нужно проголосовать.

Автор интервью: Михайло Глуховский