Украинской литературе есть, что предложить читателю, отмечает писатель Любко Дереш. По его словам, сам факт существования украинской литературы является ценным. «Нужно понять, что литература ценна сама по себе просто как порождение этой земли, этих людей, этого духа», – отмечает писатель. Несмотря на то, что из-за событий в Крыму и на Донбассе украинцы не покупают российские продукты, литературу страны-соседа нужно читать, ведь культуры воевать не могут. Между тем, Дереш уверен, что современному человеку, так или иначе, нужно учиться писать, ведь эпоха интернета заставляет человека не только лайкать и репостить, но и что-то говорить.

Любомир, по образованию Вы – экономист. Каким образом попали в литературу?

Я бы сформулировал это иначе – как меня занесло в экономику при том, что у меня всегда были склонности к гуманитарным наукам. Точные науки типа математики, физики давались мне с трудом. Только потому что папа научил меня чуть-чуть математики, а дедушка – физики, удалось как-то выбраться.

Это была дань времени. Тебе шестнадцать лет, ты не знаешь, что впереди, и родители хотели, как лучше, чтобы у меня было определенное ремесло. Бухгалтер – это профессия, которая всегда будет при деньгах. Я просто последовал желаниям своих родителей. Сейчас, конечно, я бы делал это чуть-чуть иначе и получил бы другое образование. Но как есть, так есть. У меня был запас свободного времени, чтобы писать произведения, сосредоточиться на литературной деятельности.

Как бы Вы охарактеризовали направление, в котором пишете?

Раньше это был психоделичный триллер, мне нравилось это определение. А сейчас мне нравится слово турбореализм, оно достаточно широкое и значит опережение реальности на один-два шага. Речь идет не о магическом реализме, потому что магический реализм – это ход в сторону, а турбореализм – это та же реальность, просто убыстренная . Также мне нравится такое определение как трансмодернизм, где вместо горечи современной цивилизации есть, наоборот, какая-то надежда и вера. Я не так давно прочитал определение трансмодерна и увидел, что мы сходимся по многим пунктам.

Часто героями Ваших романов становятся юноши, например, подростки, студенты. Почему именно это поколение?

Так сложилось, что я вырастал и вырастаю с этим поколением, и мои герои так же со мной вырастают. Я, на самом деле, очень просто устроен в этом плане, писал о том, что видел перед собой. Первые книги – это книги про лицей, студентов первого-второго курса, а дальше – по мере расширения опыта. Слабое объяснение, но правда. Я старался писать о том, что вижу, то есть, о тех вещах, которые мне знакомы, о знакомой среде.

После окончания университета этот круг знакомств вдруг потерял четкие границы. Когда человек заканчивает университет, вдруг оказывается один на один с жизнью. Тогда уже не какие-то институции структурируют, кто к нему будет приходить, наоборот, ты в определенной степени наконец-то оставлен сам себе. Начинаются «дикие карты». Тебе может встретиться кто угодно: джокер, бубновый туз, пиковый король. Поэтому персонажи по мере того, как я выходил из юного возраста, начали становиться более разноплановыми.

В Ваших текстах в какой-то степени есть и поучение молодежи.

Это мое болезненное место, потому что в какой-то момент возник или до сих пор возникает соблазн быть учителем. В принципе, лидерство – это нормальная ситуация, когда кто-то задает тон, но сейчас попытки выступить в роли лидера для молодых людей мне кажутся забавными, наигранными и претенциозными. Безусловно, это было, еще есть и будет.

Если себя оправдывать, то я бы мог сказать, что старался искренне делиться тем, что переживал, описывать свои опыты и промахи, которым не нужно следовать. Если себя не оправдывать, а, наоборот, обвинять, то я бы сказал, что это лишенная вкуса попытка навязать другим свою философию и в определенном смысле проповедовать, брать на себя роль лидера молодых людей.

Как бы Вы охарактеризовали перемены в своем творчестве и что бы написали иначе?

Я бы начал все переписывать с нуля, но в этом нет смысла. Кому это нужно? Я не скажу, что разочарован тем, что было, просто учусь оставлять это в прошлом. Пусть люди, которым это нужно, находят и открывают для себя те или иные мои книги — ранние или поздние. У каждого есть какие-то задатки, и эти задатки нужно как-то развивать. Я не смог развить их самым лучшим образом, и оправдываю себя тем, что еще будет возможность это сделать. Почему я так говорю? У меня внутри есть чувство непопадания туда, куда я бы хотел попасть по своему внутреннему чувству. Каждый раз, когда ты что-то пишешь, то, что выходит в результате, отличается от задумки, а хочется, чтобы написание принесло глубокую сатисфакцию, чтобы форма полностью соответствовала содержанию. Фактически в этом и заключается мотив писать еще-еще-еще.

Работа с формой – это очень значительная часть работы писателя. Я много значения уделял содержанию, но за счет этого не дорабатывал с формой. Мне бы хотелось, чтобы форма тоже стала крепкой, была хорошим передатчиком содержания. И в этом, наверное, и состояла моя динамика, что я шел куда-то глубоко в содержание, «Архе» и «Голова Якова» – это квинтэссенция содержательной части, а дальше мое миропонимание начало одеваться в эмоции, намерения, рефлексии, как в «Трохи пітьми», еще дальше – в интеллектуальные одежды, культурные контексты, как в трех последних книгах. Хотелось бы также найти удобную, крепкую внешнюю форму, чтобы в ней было уютно и мне, и читателю.

Вы говорите о классическом правиле литературоведения – единство формы и содержания.

Сейчас, чтобы показаться опытным литературоведом, достаточно прочитать несколько статьей «Советы начинающему автору»,

Вы производите впечатление очень самокритичного человека. Вам комфортно с этим жить?

Нет, некомфортно. Но иначе не получается — есть внутренние неврозы, которые не дают покоя. У этих неврозов — своя история, пусть психоаналитики разбираются, откуда оно, но, тем не менее, это чувство, что тебя что-то гложет, заставляет искать-искать-искать, и таким образом развиваться. В конце концов, если ты разрешаешь себе отступиться от самокритичности, приходит ужасно гадкое чувство, будто ты предал себя. Правда, думаю, в каком-то взаимопонимании, чтобы творчество не превратилось в постоянное самобичевание, но и не было счастливым похрюкиванием в своем болоте. Должна быть дружба с собой, чтобы не сгореть в этом процессе, потому что борьба между противоположностями выматывает..

В Украине учат экономистов, журналистов, даже спортсменов, однако у нас не принято учить писателей, такой специальности практически нет. По Вашему мнению, необходимо ли модернизировать украинское образование, в том числе, введением специальности писателя? Или писатель – это призвание?

Нет, безусловно, должны быть специальные школы. Это должно изучаться. На самом деле, на это есть безумный спрос, сейчас проходит куча мастер-классов по писательству. Там всегда полные залы.

Мы, так или иначе, становимся все более пишущими людьми, потому что интернет побуждает быть не только читателем, но и присутствовать в текстовом пространстве. То есть, ты не можешь постоянно только репостить или лайкать. Ты иногда чувствуешь, что хотел бы что-то сказать, но может быть, не находишь для этого правильных слов. Я думаю, что многие уже осознают эту проблему, кто-то хочет усвоить эти навыки профессионально, а кто-то действительно хочет стать писателем. Так или иначе, литературные курсы очень востребованы сейчас.

И литература нужна, как очень важный компонент построения нации. Хотя хорошая литература выступает против всех правил, канонов, она в каком-то смысле всегда бунтарская. Чтобы иметь, против чего бунтовать, нужна эта база знаний, иначе наш бунт превращается в надувание пузырей в болоте собственного невежества. Это я о себе говорю. Я не знаю в достаточной мере, что там происходит в мире, что было сделано до меня. Я не могу стать хорошим стилистом и подражателем, не могу стать сильным новатором, революционером, потому что не понимаю, не знаю, что уже было сделано до меня. Если есть эта база, то ты хотя бы осваиваешь общечеловеческую культуру чтения и культуру письма. Этот тот минимум, который нужно привить и не терять.

Можно научить человека писать?

Да, человека можно научить писать. Главное, чтобы он был мотивирован к этому. Это не значит, что он станет великим писателем, но он может быть вполне хорошим творцом текстов. Тут нет ничего сложного, просто у человека должны быть минимальные задатки.

Многие считают, что писатели сидят дома в пижаме и что-то набирают в компьютере. Как перебороть стереотип, что писатель – это не работа?

Можно перебороть, но я не вижу нужды на это бросаться. У людей так много предрассудков, зачем развенчивать именно этот . Да, писатель – это работа. Умственный труд – это очень сложный труд, забирающий много эмоциональных, душевных и интеллектуальных сил, но пока человек сам с этим не столкнется, вряд ли он поверит. Так же нам, грубо говоря, сложно поверить, что богатые тоже плачут, что люди с миллиардными состояниями могут быть несчастными. Люди с фантазией могут это себе представить, а большинству людей, как правило, кажется, что «дайте нам побыть таким несчастными». Так же с литературой, журналистикой, кучей других профессий. Одна из наиболее тяжелых профессий в мире – психолог, а внешне это выглядит, что ты просто пришел, сделал себе чаю, сел, заложил ножку за ножку, слушаешь и киваешь головой.

У Вас есть какой-то распорядок дня типа «сегодня я должен написать десять тысяч знаков»?

Есть. И в этом плане я стараюсь каждый день «ходить на работу». Не всегда мне, по совести, удается, но я стараюсь каждый день садиться и работать. Должна быть определенная минимальная норма. Это правило любого ремесла. Это как глина. Пока ты ее месишь, она месится, она пластична, с нее можно что-то сделать. Только перестаешь месить, она застывает, тебе уже сложнее за нее браться. Как говорят, перо ржавеет. Это работа и нужно каждый день ее делать. Более того, нужно иногда делать больше, чтобы выходить за рамки комфорта. Например, у музыкантов считается, что твой профессиональный рост начинается после пяти часов занятий. То есть, если ты сидишь с инструментом пять часов, то пять часов работаешь на том уровне, на котором находишься, и после пятого часа начинается прогресс. Иногда я пишу больше обычного, чтобы выходить за пределы зоны комфорта, где готовы шаблоны. Действительно, ты работаешь в рамках шаблонов, а эти выходы за рамки бывают очень интересны.

Своей сверхзадачей Вы считаете пробуждение в читателе осознания – себя, мира, автоматизмом в себе. Вы таким образом намекаете, что Ваши книги могут позволить человеку очистить себя или сбросить какой-то негатив?

По большому счету, да. Моей целью всегда был катарсис читателя. Мне до сих пор кажется, что катарсис – это то, что должно быть присуще настоящей литературе. Может, я не понимаю многих других вещей, но, тем не менее, эту вещь усвоил и стараюсь, чтобы у читателя произошел именно этот очистительный всплеск чувств. Если человек настроится на волну сопереживания с произведением, возможно, в конце ему удастся пережить облегчение. Я стараюсь затрагивать крайние точки внутреннего и внешнего мира, там, где вещи перестают быть похожими на себя, где перестают действовать привычные описания, и где у нас уже начинаются или галлюцинации, или начинает оголяться ткань сна, из которой создан этот мир. Выйдя за эти рамки, читатель может увидеть себя с перспективы, дистанцироваться: оказывается, у меня есть столько наперед заготовленных реакций, я вижу так мало настоящих вещей, живу в этом суррогатном мире, придуманном для меня кем-то, и так мало чувствую мир сам.

Вы отмечаете, что литература – это долгоиграющий проект. Исходя из этого, украинской литературе есть что предложить читателю?

Для меня было бы слишком амбициозно судить, есть ли украинской литературе, что представлять читателю. Конечно, есть. Сам факт существования этой литературы уже значим. Нужно понять, что литература ценна сама по себе просто как порождение этой земли, этих людей, этого духа. Ее нельзя судить каким-то мерилом других литератур. Нужно увидеть эту ценность — что дух двигался в ней таким образом, что она была такой. Украинская литература где-то плакала, жаловалась, но все равно мы можем найти то, что нас интересует. Нужно принять ее по-настоящему, поняв ее не как набор слоганов, идиом или идеологий, а именно как жизнь разных сознаний, жизнь разных людей, которые были вынуждены так чувствовать.

Если мы примем это в давней украинской литературе, то сможем по-новому посмотреть на настоящее. Я против отбрасывания. Мне кажется, что литература – это как нация. Так же как нация живет между людьми и не живет на конкретных людях, литература не живет в конкретных произведениях, а возникает между ними, в их единстве, напряженном сосуществовании.

Вероятно, говоря о литературе, у многих украинцев сразу возникает ассоциация с Тарасом Шевченко, хотя не менее известными в мире писателями являются Михаил Коцюбинский или Владимир Винниченко. Какие стереотипы существуют вокруг украинской литературы, и в частности как бороться с тем, что многие не хотят ее читать?

Я думаю, что сейчас шансов на эмоциональном уровне замотивировать к чтению классической украинской литературы практически нет, потому что школьная программа сильно перекормила нас фальшивыми эмоциями по поводу данных произведений — эмоциями, которых не ощущали ни сами педагоги, ни дети. Это было эмоциональное насилие — заставить ребенка чувствовать значительно более серьезные эмоции, чем те, которые он может правильно воспринять и «переварить». В украинской литературе описаны очень сложные, болезненные переживания, и к правильному их пониманию можно прийти, только защитив себя предварительно интеллектом. Если мы сделаем моду на то, что читать – это хорошо, быть интеллектуалом – модно, исторический дискурс – это круто, тогда через интеллектуальное усилие можно заставить себя открыть эту литературу снова. Другие пути, увы, закрыты в силу нашей детской изнасилованности произведениями Нечуя-Левицького и Ольги Кобылянськой.

Какие еще стереотипы по поводу украинской литературы существуют? Во-первых, что она виктимна – плакать, жаловаться, стенать. Во-вторых, что она гораздо больше относиться к сельской культуре, чем к городской.

Почему тема селянства не всем приятна? Многие говорят: «Мы все с земли вышли». Да, мы из земли вышли. Я тоже люблю землю, люблю село, но в данном воспевании деревни есть неявная, но крайне неприятная привязанность к материальному быту. Даже когда речь заходит духовном, о Боге, все равно все упирается в то, чтобы мы «запанували на своїй землі». Вот это взывание к высоким идеалам и небесным силам, чтобы, в конце концов, благодаря им заполучить достаточно приземленные вещи как-то расхолаживает в отношении классической украинской литературы. Даже борьба за свободу, за независимость, в конце концов, сведена к тому, чтобы иметь право наслаждаться домом, детьми, «садочком коло хати», по большому счету, отставив все высокие идеалы в сторону, до следующей беды.

Каких бы современных писателей, и украинских и зарубежных, Вы внесли в школьную программу, и кого бы оттуда убрали?

Мне кажется, что сейчас самое время начать переосмысление основ образования. Однако это должен решать не один человек, это должен быть кворум людей разных специальностей, в том числе, психологов, литературоведов, педагогов. Нужно, чтобы в образовании была глубина, но вместе с тем, чтобы целью этого образования не было сделать из детей просто маленькие копии взрослых. Мне кажется, это большая проблема, когда дети, прежде чем стать собой, становятся маленькими взрослыми. Это не воспитание, это насилие. Ты растешь – и тут тебя вдруг штампуют. Настоящее воспитание, как говорит Януш Корчак, выдающийся польский педагог, это когда тому, что есть в ребенке, позволяют прорасти, развиться. То есть, если это груша, с нее не пытаются сделать яблоню или сливу, а разрешают проявиться тому, что в ней заложено . Так же и хорошее образование разрешает проявиться тому, что уже есть в детях и разрешить им самим внутреннее эмоционально созреть к этим взрослым стандартам мышления, эмоционирования, миропонимания. Тогда это будут значительно больнее полноценные, более свободные люди, чем если это образование им впечатывать.

Этот ужасный формат, когда ты сидишь, тебе постоянно что-то бубнят, идет непрерывный, очень неубедительный гипноз — «Любіть Україну, всім серцем любіть!» это просто грех перед природой ребенка, это преступление. Безусловно, литература должна нести глубокое культурное воспитание человека, в том числе, посвящение в таинство литературы, в таинство культуры. Но это должно быть именно посвящение в таинство, а не насилие или представление в непрезентабельном виде. Все мы знаем, как это выглядит на уроках украинской литературы, когда учительница рассказывает про Ивана Франко, светоча украинской литературы, а дети рисуют емубороду, пирсинг, ирокез. Почему? Не потому, что дети плохие, просто им знание преподносят не вовремя, не тогда, не так.

Иван Франко, Леся Украинка, Иван Нечуй-Левицкий, Ольга Кобилянська, Володимир Сосюра — все они были великими душами, это действительно титаны духа. Но чтобы это уважение в душе и сердце могло проснуться, нужно пройти определенный путь, и он не внешний, он внутренний. Это не набор формальных заданий, он не измеряется выученными стихами, тестами, сочинениями, он измеряется внутренней эволюцией. Вот на что нужно обращать внимание при образовании. Поэтому я даже не берусь сейчас говорить, кого бы я оставил в программе. Есть много прекрасных украинских писателей, есть откуда черпать озарения и духовность, просто наше естество искалечено многими жизненными неприятностями, его нужно чуть-чуть подрихтовать.

Многие украинцы после начала событий в Крыму и на Донбассе игнорируют российские продукты, на телевидении перестали показывать многие фильмы и сериалы российского производства. Как следует поступать с литературными произведениями?

Однозначно читать дальше. Какое это имеет отношение к происходящему на Донбассе, в Крыму? Это просто результат массовой истерии, ошибка сознания. При чем тут культура? Это результат политики и действий конкретных людей, которые вообще неизвестно как пересекались с этой культурой и пересекались ли. Культуры не могут воевать, воюют разные формы невежества. Не это называется культурой — не культуры, враждующие между собой. Настоящая культура – это внутренняя культура, принимающая от всего самое лучшее, способная различать и понимать, и даже из грязи достать золото. Шевченко говорит: «Свого научайтесь, і чужого не цурайтесь». Почему мы должны чужого сторониться, если там столько хорошего? Российская культура – это очень богатая культура.

После событий Революции Достоинства стало модно писать о Майдане, из-за событий на Донбассе многие описывают в книгах военный действия. Вероятно, во многом эти книги играют на эмоциях читателя. Какое поколение воспитают такие книги, и не станет ли подрастающее поколение праворадикальными националистами, не желающими двигаться, например, в европейском направлении?

Это уже политические оценки, мне сложно давать здесь какие-то комментарии.

Не слишком ли мы зациклились на чем-то исключительно украинском, слишком националистичном? И будет ли у нас, о чем говорить после окончания военного противостояния?

Нет. В современном мире уже нет места национализму. Даже временные обострения, вспышки национализма не могут длиться долго, потому что развиты плотные коммуникации с внешним миром. Национализм же означает постоянно держать стенку, не впускать что-то в себя. Мы не можем найти все в себе. Если россияне как-то пытаются сейчас изолироваться, и то, под знаком вопроса, насколько возможно изолироваться в современном мире, то для украинцев – это точно не вариант. Национализм, скорее, играет роль поисков корней, самобытности, желания как-то укорениться, найти источник. Это очень правильно.

Приезжал Станислав Гроф, один из гуру трансперсональной психологии, он очень красиво сказал, что современный мир, хоть и глобальный, но в нем находят место только те страны, которые нашли себя в этой глобальности, то есть, нашли свою самобытность в ней. Найти свою самобытность означает включиться в глобальность как личность, не растворяться в ней.

Первая стратегия, ведущая к победе – это стратегия уважения, когда мы учимся принимать других людей и другие нации, другие культуры в их самобытности. Мы учимся видеть враждебность другого как результат его несчастности, внутренней дефицитности, что он не нашел чего-то внутри себя. Конечно, то, что я озвучиваю, это весьма наивные, в каком-то смысле, мысли, потому что опыт веков показывает: никогда не было еще так, чтобы более сильная нация не хотела завоевать более слабую нацию, распространить себя на ее территории.

Это будет всегда, но над этим есть какое-то дополнительное измерение, в которое мы должны верить, потому что, как говорил философ Мераб Мамардашвили, человек – это усилие быть человеком. Тут тоже должно быть определенное усилие быть чем-то большим, чем мы есть, то есть, не проваливаться на уровень, где идет вражда, где живем по закону: «Око за око, зуб за зуб». Все-таки нужно верить в то, что стоит искать примирения, стоит искать диалог.

Мне кажется, что направление, куда нация должна развиваться, это в попытку быть нацией, быть источником любви для своих жителей и приютом для всех остальных, то есть, не защищаться от других, а наоборот, видя, что кто-то страдает, приютить его у себя, защитить и помочь. Почему правила, действующие на уровне личности, не могут быть на уровне нации, если она действительно осознает себя нацией, а не обиженным зверьком — осознает себя именно зрелым существом, которое может не только брать, но и давать?

Вы отмечаете, что «окончилась эра национальных государств и объединений, и должны быть найдены более глубокие основы, чтобы жить вместе». Во-первых, кому нужно научиться жить вместе, а, во-вторых, о каких основах идет речь?

Сергей Дацюк в своей Декларации общин человечества назвал субъектами такого сожительства будущего общины. Наиболее практично – это поиск примирения на уровне общин, то есть, перезаключение социальных договоров на горизонтальном уровне, на уровне, требующем доверия.

Доверительные отношения – это отношения на основе бескорыстия, уважения и взаимного служения. Этот мир является жестоким, он больше склоняет к конкуренции. Но, как говорят, есть сейчас в воздухе что-то, заставляющее верить, что квант этого сотрудничества уже где-то есть, и дает надежду, что наперекор отношениям взаимной эксплуатации квант доверия может где-то проскочить и запустить налаживание другого типа взаимодействий —сотрудничества.

Хотелось бы верить, что это одно из оснований того нового мира, который может возникнуть. Это романтическое убеждение, но мы должны оставаться романтиками, это наш долг — видеть горизонты, которые приносят новые возможности для развития.

Вернусь к литературе. Литература, творчество, поэзия – это то, что нужно сохранить, что должно быть мощным в обществе, потому что оно порождает новые образы, которые вдохновляют, которые оппонируют гадким, очень прагматичным реальностям, и дают возможность действовать во имя высших ценностей, а не плюнуть, махнуть на все и, сказав: «Человек человеку волк», загрызть своего соседа.

Не секрет, что часто люди с западных и восточных регионов Украины воспринимают друг друга вражески, например, из-за мифов, навязываемых СМИ. Между тем, Вы отмечаете: «Чем больше я езжу по стране, тем больше убеждаюсь, что вместо оборотней тут живут добрые люди». Какие факторы, по Вашему мнению, могут стать объединяющими, а не разъединяющими факторами для украинцев?

Культура и, мне кажется, интеллектуальное развитие. Украина приходит к пониманию, что нужно делать ставку на интеллектуальное развитие, на инновационные вещи в целом – в образовании, в экономике, в организации отношений между государством и личностью. Я оптимист и вижу, что молодые люди, которые сейчас приходят к власти думают все примерно одинаково, то есть, они нацелены на креативный и когнитивный подход. Это можно назвать ставкой на когнитивную революцию, на креативную экономику, на человеческое творчество как источник новаций.

С одной стороны, прорастают низовые программы , с другой стороны, если будет политическая воля и будут созданы общенациональные программы интеллектуального прорыва, а есть предчувствие, что они будут вводиться, то это будет хорошей основой для сотрудничества востока и запада в стране. Когда это произойдет, у нас уже не будет времени вспоминать, какими мы были, как мы отличались, у нас будет много новой творческой работы. Нам будет, чем заняться. И культура, творчество, литература очень хорошо сюда вписываются, потому что это место, где можно слить свою энергию — когда ты много интеллектуально работаешь, тебе хочется разрядки, а литература дает эти эмоции. Сейчас в Украине литература приняла форму интеллектуального шоу, то есть, уже не просто балаганность, а вкусное и качественное действо.

Кроме того, литература толкает, она может давать новый эмоциональный и интеллектуальный заряд. В этом смысле хотелось бы пожелать, чтобы были созданы программы поддержки писателей, чтобы они могли больше времени уделять саморазвитию, самообразованию, родить больше новых интересных мыслей, больше эмоций, и транслировать это потом в нацию. И государство от этого только выиграет.

Автор интервью: Векуа Софико