Максим Нефьодов на госслужбу пришел в феврале 2015 года, променяв престижную должность инвестиционного банкира на кресло заместителя министра экономического развития и торговли с мизерной зарплатой чиновника. Из бизнеса Максим принес новый открытый современный подход к работе, любовь к нагрудным платкам-паше и хипстерскую бороду. В Минэкономразвития он среди прочего курирует реформу госзакупок и популяризирует пилотный проект ProZorro, позволяющий проводить государственные тендеры в режиме онлайн, без коррупции и откатов.

В интервью «Аналитической службе новостей» (АСН) Нефьодов рассказал, когда все госзакупки действительно станут прозрачными, когда пилотный проект будет развернут до масштабов всей страны и сколько миллиардов гривен экономии это принесет. Замминистра также объяснил, почему Рада затягивает принятие законопроекта №3559 «О публичных закупках» и кому выгодна отмена ДСТУ. Поговорили мы и о стереотипных представлениях о госслужащих, зарплатах чиновников и о заветном подарке на Новый год.

Максим, почему до сих пор не принят закон о госзакупках? Как ускорить процесс, кто его тормозит?

Оказывается существенное сопротивление его принятию. Понятно, что каждый день теряются и воруются бюджетные средства. И те, кто это делает, вовсе не заинтересованы в том, чтобы этот закон был принят быстро. Они хотят бесконечных «обсуждений» и «доработок» или вообще снятия закона с повестки дискуссий. Назвать фамилии тех, кто конкретно блокирует рассмотрение, нам трудно, ведь ни один человек не готов выйти сюда и открыто сказать, что он против прозрачных закупок. Все формально «за».

Этот законопроект еще как-то дорабатывать нужно?

Ни один закон в мире ни в одной стране не является совершенным. Мы писали этот законопроект на основе опыта пилотного проекта системы электронных госзакупок ProZorro, действующего уже 10 месяцев. Мы учли множество идей — как общественных организаций, так и европейских экспертов, экспертов ЕБРР, специалистов из Грузии, строивших эту систему у себя. Мы уверены, что система, которую мы создаем, точно одна из лучших в мире. Разумеется, мы готовы к конструктивной дискуссии. Этот законопроект на самом деле не упал с неба. Я пришел делать эту реформу в феврале, тогда как Саша (Александр Стародубцев — директор департамента регулирования госзакупок Министерства экономического развития и торговли. — Авт.) делал ее еще со времен Майдана. Много других людей — и Андрей Кучеренко, главный IТ-разработчик, и Кристина Гуцалова, — все они делают реформу полтора-два года. Сам пилот был разработан энтузиастами, волонтерами, и слава должна доставаться прежде всего им. Я никоим образом не претендую на роль разработчика, и мне странно, когда меня отождествляют с этой ролью. Поэтому законопроект №3559 — это определенный результат долгого мучительного пути. Конечно, его можно улучшать. Мы открыты для обсуждения. Слышать заявления, мол, он какой-то некачественный, для нас, честно говоря, странно. Это один из наиболее проработанных законопроектов, находящихся на рассмотрении парламента.

Сколько времени нужно, чтобы имплементировать пилот ProZorro на всю Украину, какие ресурсы для этого понадобятся?

Если закон «О публичных закупках» в ближайшее время будет принят, то его воплощение начнется с 1 апреля, а 1 августа начнется вторая, окончательная, волна. Практически уже с сентября все закупки в Украине будут переведены в электронный формат. Переход происходит не мгновенно, не сразу же в первый день после принятия законопроекта, потому как нужно под него еще принять подзаконные акты, постановления Кабмина, регламент работы самой системы и, возможно, будут какие-то определенные технические изменения.

Какие нужны ресурсы? Как обычно, мы ожидаем, что нам не дадут ничего: ни денег, ни людей. На реформу не было потрачено ни копейки государственных средств. Поэтому и в дальнейшем мы полагаемся только на финансирование от доноров. Эту работу будет проводить та команда, которая работает в министерстве сейчас, на госпредприятии «Внешторгиздат» (уполномоченное предприятие Минэкономразвития по осуществлению закупок), а также волонтеры, общественные организации, которые объединяются вокруг этой реформы.

Какого эффекта вы ожидаете в случае принятия закона и сколько удалось сэкономить на ProZorro?

Последняя информация — это чуть больше 500 миллионов гривен экономии. Вы можете посмотреть на bi.prozorro.org — у нас нет никаких других данных, кроме изложенных там. Это наша сознательная политика: мы ничего не скрываем, у нас нет какой-то другой статистики, которая недоступна людям или чем-то отличается от официальной. Думаю, что для этого пилота показатели весьма и весьма убедительные. И, честно говоря, они существенно выше тех, которых мы ожидали, когда начинали работу.

Если ProZorro заработает на всю страну, сколько средств удастся сэкономить?

Мы ожидаем, что это будет около 50 миллиардов ежегодно. Конечно, в 2016-м такую сумму получить не удастся, поскольку начнем только с апреля. Но в любом случае мы ожидаем, что в следующем году речь будет идти не о сотнях миллионов, а уже о миллиардах экономии. Наши осторожные оценки: от 3 до 8 миллиардов гривен в год. Но для этого нужно как можно скорее принять закон «О публичных закупках». Если он будет принят, допустим, только в апреле, то, разумеется, начало работы будет отсрочено и объем потенциальной экономии уменьшится. Каждый день промедления с принятием — это прямые потери для бюджета.

Есть ли какие-то новшества, изменения в пилоте?

Процесс улучшения законодательной базы — это всегда именно процесс. Так же, как мы пытаемся прикрыть все лазейки, так же, как мы готовим бизнес и государственных закупщиков к более сложным и прозрачным процедурам, так и мошенники пытаются эти лазейки отыскать. В один день полностью имплементировать европейское законодательство очень трудно, ведь оно рассчитано на людей с высокой квалификацией, образованием. Поэтому мы создаем систему, гораздо более простую в использовании.

Сколько электронных торговых площадок есть сейчас, есть ли нарекания на их работу?

Таких площадок уже 8, а было 6. И их число растет, что нас радует: чем больше будет возможностей для доступа к центральной базе данных, тем креативнее будет бизнес. Он будет предлагать новые решения — программы для смартфонов, какие-то другие инновационные услуги, для разработки которых у государства нет ни вдохновения, ни средств, ни людей. С другой стороны, это еще и вопрос безопасности и клиентского обслуживания. Мы знаем, как государство «отлично» обслуживает своих клиентов. Мы — за то, чтобы система была простой, удобной, чтобы ею пользовались, чтобы было больше участников в торгах, чтобы конкуренция была выше и чтобы благодаря этому была экономия. Чем больше будет площадок, предоставляющих доступ, тем больше вероятность, что они не будут предоставлять плохой клиентский сервис. Иначе площадка рискует потерять бизнес, а клиенты просто перейдут на другую.

Кстати, Торговая палата США очень хвалит ProZorro. Почему рядовые украинцы вообще ничего не знают о проекте?

Почему же, знают, но не так много, как хотелось бы. Рядовой украинец никогда не сталкивается с государственными закупками, несмотря на то, что множество вещей, которыми мы пользуемся, — дороги, по которым ездим, автобусы или метро, ​​освещение, школы — и является результатом государственных закупок. Но мы для себя никогда это не представляем как процессы. Хотя на самом деле государственные закупки касаются каждого. Просто долго эта государственная активность была скрытой от людей.

Есть ли какие-то международные перспективы у ProZorro?

Конечно, есть. Прежде всего потому, что наша система является open source. Нас часто спрашивают, кому она принадлежит. В том-то и дело, что она не принадлежит никому. Это публичная лицензия с неэксклюзивными правами. Все могут использовать ее код: вы, например, можете скачать себе код и развернуть аналогичную, свою собственную систему для своих собственных нужд, а также не должны у меня спрашивать на это разрешение. Это дает гарантию, что код системы можно проверить, что там нет багов, ошибок. Вы же не должны доверять лично мне, и если вы видите собственными глазами, как она построена, как составлен ее код, то вы можете убедиться в ее надежности. Мы не хотим строить систему, основанную исключительно на честном имени Максима Нефьодова. Мы хотим развивать систему, прозрачную в каждом своем компоненте. С другой стороны, это дает гарантию, что она никогда не станет частной. Так как она публичная и бесплатная, ею интересуются из-за границы. Они заинтересованы пилотом, у нас уже есть запросы от четырех стран. Могу назвать две: Нигерия и Мексика.

Назовите, пожалуйста, реальные примеры тех, кто уже выиграл от этой реформы.

Примеры есть, причем как со стороны закупщиков, так и со стороны добросовестных поставщиков. Мы проводим еженедельно один-два семинара для бизнеса. И сейчас не хотим себя рекламировать сами, а пытаемся работать так, чтобы о нас говорили те, кто уже пользуется системой электронных закупок. Нам приносит настоящую радость, когда говорят: «Мы никогда ничего в жизни не продавали государству, не могли выиграть ни одного тендера, потому что тендер — это коррупция. Но мы поверили, попытались и — вау! — смогли победить!» На самом деле мы не ожидаем каких-то положительных отзывов вроде «Боже, вы гениальны! Ваша система идеальна!». Это не так, нет ничего идеального в жизни. Но когда приходят новые бизнесы, увеличивается конкуренция, цена падает, качество растет — это то, от чего мы как налогоплательщики выиграем. И это — цель нашей работы. Закупщики могут купить больше за те же деньги или купить то, что им нужно, и потратить меньше, сохранить средства для других целей. Так, Минобороны публично заявляло, что средства, сэкономленные благодаря реформе, будут использованы на закупку снаряжения для сил спецназначения.

Кто еще, кроме Минобороны, уже сэкономил на государственных тендерах?

Все государственные заказчики на этом экономят, средняя экономия в системе ProZorro составляет 12-18% от плановой суммы закупок. Но и бизнес от этого тоже выигрывает. Например, мы приглашали на наши семинары компанию «Рута» — это один из крупнейших поставщиков санитарных изделий (салфеток, туалетной бумаги, бумажных полотенец и т.д.). Они сотрудничают с Минобороны и в этом году впервые выиграли тендер от государства. И таких компаний, которые начинают доверять ProZorro, становится все больше. И они рассказывают другим о своем опыте. Сейчас фактически онлайн на Facebook свой процесс с государственными закупками освещает Александр Бродский, директор компании «Робин Фрут». Нам такой фидбэк тоже необходим, чтобы понять, что работает, а что — нет. Я очень радуюсь, когда люди говорят, например: «Ваша система нормально работает, но я принял участие в 900 тендерах, 400 — выиграл. У меня этим занимается около десятка менеджеров. Мне так неудобно — это каждого надо отслеживать, понимать, кто часто выигрывает тендеры, а кто сидит и бьет баклуши». Для нас это классный отзыв, потому что мы видим, чего не учли.

Украинские предприниматели уже воспользовались присоединением к соглашению ВТО о госзакупках?

Что касается соглашения ВТО о государственных закупках — этот документ ожидает ратификации. Сейчас идет активный процесс с участием МИД, других министерств, чтобы вынести его на рассмотрение Верховной Рады. Рассчитываем, что это удастся сделать в конце января или в начале февраля. Присоединение к этому соглашению откроет украинским производителям рынок иностранных государственных закупок объемом 1,7 триллиона долларов.

Максим, вы пришли на госслужбу из бизнеса, не просят ли вас не в службу, а в дружбу лоббировать какие-то вопросы?

В первый месяц такие попытки были. У меня любимый опыт-фраза: «Максим Евгеньевич, ну когда мы с вами уже предметно поговорим?» После того, как несколько раз выставляешь людей из кабинета, подобные попытки прекращаются. С другой стороны, мы открыты для любого бизнеса: я отвечаю на все сообщения в Facebook всем, кто просит помощи, независимо от названия этой компании. Если у нас что-то не работает, не выдается какой-то документ или кто-то требует взятку — разумеется, пишите, сообщайте мне. Собственно, для этого я и пришел: чтобы делать для кого-то что-то положительное. Я готов делать это для любого честного бизнеса. Ты видишь, что беспокоит людей, и если это беспокоит больше, чем одного-двоих, то это системная проблема и ее надо решать. Жалуйтесь больше, это действительно работает и дает нам обратную связь.

Вы сломали стереотипы госслужащего, по крайней мере внешне точно. Не было ли какого-то недоверия к вам из-за того, что вы так тщательно подбираете галстуки и платки?

Вы слишком недооцениваете государственных служащих. У нас почему-то в целом очень высокое взаимное недоверие в обществе, и в «углу измены и недоверия» все считают, что другие — идиоты и коррупционеры. Это на самом деле не так. И на госслужбе есть много молодых, энергичных людей. Не надо думать, что госслужащий обязательно должен быть «пузаном» в плохом костюме, который живет в Конча-Заспе и ездит на краденном «Мерседесе». Я считаю, что мы обязаны показывать, что на госслужбе должно быть интересно, и это нормальное престижное место работы, на которое приходят работать, а не брать взятки. Как мы выглядим, в каких помещениях сидим и то, какими компьютерами пользуемся, — это все составляющие общего имиджа.

Условия работы чиновников в действительности не очень?

Я против позиции, что государственных чиновников надо только наказывать. У нас в обществе сложилась концепция по всем госслужащим: вы плохие, вы нам не даете жить. Извините, но как вы можете ожидать эффективной работы от людей с меганизкими зарплатами, которые в разы меньше, чем в коммерческом секторе? Да, есть коррупционеры конкретные: они ездят на дорогих авто, у них свой отдельный рай. Большинство же служащих работают в старых помещениях без кондиционеров, с плохими компьютерами. Если не изменить условия, то ожидать от них большей эффективности лишь потому, что мы делаем им «ай-ай-ай», очень наивно. Это так же, как мы делаем закупки. В Украине ежегодно заключается полтора миллиона контрактов, все нельзя отследить. Поэтому мы и предлагаем инструмент — систему, которая облегчит работу, которая автоматически исправляет ошибки, автоматически мониторит тендеры по критериям риск-менеджмента. Если мы не изменим госслужбу, то мы не изменим страну.

Почему вы променяли хорошую работу на должность госслужащего с низкой зарплатой? Что вас мотивировало?

У меня есть две составляющие этой мотивации: одна — альтруистическая, вторая — эгоистическая. Эгоистическая заключается в том, что если мы не изменим страну, то таким людям, как я, здесь просто не будет места. Потому что я никогда в жизни не был коррупционером и не хочу им быть. Я не хочу быть частью такой экономики, когда ты не можешь заниматься бизнесом, потому что не даешь взяток. Я не хочу быть частью экономики, где компании не покупаются, а отбираются. Потому что тогда, простите, какой будет спрос на мои услуги как профессионала? В таком случае мне действительно нужно будет эмигрировать. Но почему должен эмигрировать я, а не коррупционеры и воры? Это моя страна, а не их. Альтруистическая составляющая заключается в том, что это большой вызов, это возможность построить страну, которой можно гордиться. Я всех приглашаю на госслужбу, кто это может себе позволить.

Вам хватает зарплаты и не доплачивают ли вам в конвертах?

Я не думаю, что могут доплачивать кому бы то ни было, кто занимает государственные должности. Это запрещено по закону. И такие случаи очень быстро бы всплыли. Надеюсь, что новый закон о госслужбе как-то решит этот вопрос и будет возможность официальных доплат со стороны общественных организаций и фондов, которые наполняются с помощью Евросоюза. Эту проблему надо решать очень быстро, иначе будет трудно привлекать новых людей. Поскольку людей, могущих позволить себе радикально изменить свой образ жизни и на сбережениях работать год или два, не так много.

Вы сейчас живете на сбережения?

Да.

Максим, об Айварасе Абромавичусе ходят слухи, что он может уйти в отставку. Так это или нет?

Мне трудно комментировать все слухи, связанные с министром. Надеюсь, что нет. Мы же пришли сюда что-то менять. У нас часто говорят, что не держатся за должность. А я могу сказать, что в той ситуации, которая сложилась в настоящее время, я держусь за должность. У меня есть реформа, которую я хочу привести в порядок. Я пришел сюда не для того, чтобы получать государственную зарплату, раздавать интервью или где-то пиариться. Я пришел для того, чтобы провести реформу. Для меня каждый день — это ресурс. Поэтому мне по-человечески так обидно, когда мы теряем время, и реформа, которую можно делать быстрее, пробуксовывает.

Вы определили для себя какие-то временные рамки, сколько готовы работать в министерстве?

Я для себя принимал это решение с точки зрения своих собственных возможностей и с точки зрения эффективности проведения изменений. Я выделял себе примерно полтора года. Если эту реформу нельзя воплотить в этот срок (технически ее можно воплотить и быстрее), это значит, что есть какие-то проблемы или я — человек, находящийся не на своем месте. Но я надеюсь, что у нас все получится.

Ваша зона ответственности — не только госзакупки. Вы занимались отменой государственных стандартов. Какова практическая польза от такой отмены?

Да, я занимаюсь еще и техническим регулированием, координацией донорской помощи и координацией внешнеэкономической деятельности. При отмене госстандартов очень трудно выделить практическую пользу в конкретном элементе. Это — составляющая большого процесса реформы сферы технического регулирования, которая на самом деле заканчивается пользой для людей. Польза отмены этих стандартов для бизнеса — как можно дешевле производить продукцию, то есть не быть перегруженным дорогим сложным регулированием. А также иметь возможность экспортировать эту продукцию без дополнительных, двойных или тройных, проверок. Кроме того, это открывает возможности для креатива, внедрения новых идей без ограничений. К примеру — журналистская деятельность. Представьте, что вы должны все статьи писать как передовицы газеты «Правда»: вы должны начинать их с похвалы в адрес Президента страны, а после этого давать три вступительных предложения — это стандарт. Плох ли этот стандарт? Возможно, нет. Но представьте, что он обязателен и вам говорят, что вы не можете писать ни одной статьи, не соблюдая его. Госстандарты — это ограничение, и оно пришло с советских времен. Сейчас мы отходим от этого и переходим к европейской системе регулирования. Регулируется только то, что связано с безопасностью. Вы не можете в статье писать расистские комментарии или кого-то обижать. Но пишете вы ее в жанре бульварной хроники, или в формате лонгрида, или стихов — это ваш собственный выбор. Если вы находите потребителей для таких текстов — супер, это ваша инновация. Мы делаем то же самое.

А что касается безопасности?

То, что касается безопасности, входит в технический регламент, который является обязательным для использования. А стандарты не обязательны. Такая система менее обременительна для бизнеса, она больше подталкивает к креативности и больше соответствует европейским нормам. Мы надеемся, что в следующем году в отдельных отраслях бизнес это почувствует. Следуем по пути заключения АСАА-сделок — это сделки на признание технического соответствия между нами и ЕС. Это значит, что наши производители могут, проводя свои стандартные процедуры проверки качества в Украине, ставить значок европейской системы качества и экспортировать товары без ограничений. Также должна быть создана сеть лабораторий, подтверждающих соответствие этим стандартам. И должен быть орган, аккредитующий эти лаборатории, подтверждая, что они настоящие. Это — уход от устаревшей системы. Много лет мы не могли к этому подойти еще и по политическим причинам: старые стандарты Советского Союза связывают нас с Россией.

Бизнесу не будет трудно переориентироваться?

Стандарты не обязательны. Если вам нравится их соблюдать, вы находите потребителей для таких товаров, то пожалуйста, используйте! Речь не идет о том, что плох каждый из этих стандартов, но любой стандарт — это определенное ограничение. Кроме того, мы даем бизнесу переходный период, для большинства отраслей — до 2018 года.

Вы работали в инвестсекторе. Есть ли какой-то универсальный рецепт, как привлечь инвесторов во время войны?

Я думаю, что универсального рецепта никогда не будет. По большому счету, то, к чему мы стремимся, — это дерегуляция за счет благоприятных условий. Мы хотим создать систему, когда Украина будет фабрикой Европы. Когда здесь будет создаваться бизнес, который будет производить ту или иную продукцию и поставлять ее в ЕС. Я верю в конкуренцию, я верю в изобретательность людей, частного бизнеса. Но я не верю в то, что государство может каким-то образом подсказать или научить лучше, чем это может сделать бизнес. Максимум, что может сделать государство, — это устраниться из этого пространства и дать возможность бизнесу работать.

Есть какие-то реальные основания ожидать инвестиций?

Я убежден, что такие основания есть. Мы делаем много шагов по дерегуляции, по наведению порядка в публичных финансах, в частности в госзакупках. Их косвенный результат — рост Украины в рейтинге DoingBusiness. Это внешняя оценка того, что делать бизнес здесь становится выгоднее. Эту оценку учитывают и частные инвесторы, которые активизируют свою бизнес-деятельность. Вот когда я ехал на интервью, прочитал, что голландский банк ABN AMRO признал Украину одним из самых перспективных развивающихся рынков. Думаю, все у нас будет хорошо.

У вас есть личные амбиции — занять пост министра или пойти в политику?

Амбиций у меня точно нет. Работать на госслужбе достаточно трудно и личного времени так мало, что каждый новый госслужащий мечтает о долгих выходных: отоспаться, не брать телефон и не отвечать на почту. Кроме того, я — не политик, я — технократ, менеджер. При этом хорошо понимаю, что умею делать и чего не умею.

Максим, а что для вас стало бы лучшим подарком на Новый год?

Вопрос очень простой — принятие нашего законопроекта №3559 «О публичных закупках», хотя бы в первом чтении. Это бы точно стало для меня хорошим подарком, и у нас было бы много интересной работы между первым и вторым чтениями в течение новогодних праздников.

Автор интервью: Катерина Щугорева