Марьян Заблоцкий. Родился во Львове. Окончил экономический факультет Львовской коммерческой академии и получил диплом магистра с отличием, по специальности — «финансы». Позже — продолжил обучение в аспирантуре института региональных исследований национальной Академии наук Украины, где защитил кандидатскую диссертацию на тему: «Состояние и прогнозирование рынка Украины». Сертифицированный специалист по управлению активами и торговли ценными бумагами. Занимал должность аналитика АО «Эрсте Банк», где отвечал за исследования макроэкономической ситуации. Главный аналитик Украинской Аграрной Ассоциации. Автор аналитических статей, блогер.

Бывают ли эксперты независимыми? Вот об этом мы поговорим с экономистом, экспертом, финансовым аналитиком — Марьяном Заблоцким.

Доброго вечера. Независимый эксперт — это уже не эксперт. Не так ли?

Полностью независимым быть невозможно. Можно тогда, когда вам за это не платят деньги. Но, если вам не платят деньги, наверное, вы не очень хороший эксперт. Например, когда я работал в банке, то, конечно, считалось некорректным критиковать НБУ, потому что я мог подставить свой банк под какие-то некорректные регуляторные действия. Конечно же, когда я сейчас работаю, например, в Ассоциации, то надо быть осторожным в высказываниях относительно некоторых чиновников. Но, в принципе, у аналитиков, экспертов есть определенные стандарты этические, принципы. По моему мнению, мы должны раскрывать наш определенный конфликт интересов, который у нас есть, и откровенно о нем говорить.

Но есть западная практика, когда компания, экспертная среда зарабатывает себе деньги на жизнь именно экспертизами. И тогда она независима.

Все равно за них кто-то платит. Даже если вы общественная организация, даже если вы финансируетесь грантами, все равно может быть какой-то определенный конфликт интересов.

В 2012 году вы писали, что один избиратель в Украине стоит 12 долларов. А сколько избиратель стоил на этих выборах, и чем эти выборы отличались от предыдущих?

Как правило, местные выборы стоят одну четверть максимум от президентских выборов. Они никогда не были дорогими. А дорогие выборы — парламентские, президентские, действительно, стоили Украине 12 долларов на одного избирателя. Это учитывая, сколько стоит государству организовать выборы, и основная доля — предвыборная агитация. В странах Западной Европы или в США это стоит 1-3 доллара. Я думаю, что на этот раз мы очень быстро приблизимся к уровню европейских стран. Но основная причина — экономический кризис, и значительное падение коррупции. Политика сейчас не приносит столько денег, сколько приносила раньше. Во-первых — экономический спад, во-вторых, уже нет столько вертикально интегрированных коррупционных схем, из которых вы точно можете отбить свои деньги. Поэтому точно будет дешевле.

На этих выборах было очень много молодых людей без денег вообще, которые не нашли себя в нормальной жизни, не имеют профессии, и почему-то решили, что им место в политике. А вам как кажется?

В значительной степени разделяю. Но надо помнить, что местные выборы никогда не были особенно никому интересны. По сути, если вы становитесь местным депутатом, то вы влияете на местный бюджет, но очень слабо, потому что он утверждается на центральном уровне — Верховной Рады.

Киев и Киевская область — это особые регионы. Здесь политика, в отличие от областных центров, дорогая, как и раньше. Здесь любое решение для депутата — бизнес-решение.

Согласен. Но почему их решения по земле были дорогими? Потому что было дорогое строительство, дорогие квартиры. Это было интересно, когда цена за квадратный метр была 3,5 тыс. долл. Сейчас средняя цена — 1,5 тыс. долларов. Строительство упало на 80%. Поэтому меньше вкладывают в местных выборах, меньшим является смысл этого, и действительно мы видим появление новых молодых политиков. Хотя я отношусь к этому довольно скептически, потому что я не вижу за ними профессионализма. Надо понимать, как работает коррупционная схема, и поломать ее через закон, или другие вещи.

Кто, с вашей точки зрения, сегодня крупные и влиятельные коррупционные кланы Украины?

Их, потенциально, можно делить по государственным органам. Это какие-то устоявшиеся чиновничьи схемы, на которых просто меняются постоянно лидеры. Я могу сказать об АПК, которым я занимаюсь больше. Недавно был опрос, по которому сам бизнес сказал, что в АПК наибольшее падение коррупции. Это потому, что в нескольких структурах их просто удалось убрать. Раньше была такая коррумпированная Госсельхозинспекция — у них стандартная была такса: доллар с тонны зерна. Они генерировали в год под 100 млн. долл. взяток просто так, которые легко шли вверх. Сверху тогда был первый вице-премьер Арбузов, который это покрывал, по существу. Были ситуации, когда мы подавали законопроект, который, например, отменял определенный сертификат, который стоил доллар с тонны зерна — так он напрямую звонил спикеру и говорил, чтобы этот закон не ставили на голосование. Сейчас такие вещи убраны, по крайней мере, на рынке зерна. Но очень, к сожалению, многое еще осталось в земельных отношениях. То есть стандартная коррупционная схема, при которой вы идете и арендуете государственную землю по 300 долларов за гектар, она осталась. По статистике, в 2014 году с аукционов сдано 7 тыс. га земель в аренду, вне аукционов — 148 тыс. га.

И все же, какие у нас коррупционные семьи мощные?

Я догадываюсь, кто стоит за определенными коррупционными схемами, но, к сожалению, их назвать не могу, потому что я их за руку не поймал. И, по моему мнению, фамилии — это не принципиально. Важно, например то, что у нас, в принципе, разрешается передавать землю в аренду, вне аукциона. Пока это существует в законе, какой бы человек не стал, он будет этим пользоваться, потому что соблазн велик.

У нас нет механизмов контроля?

Сами законы ужасны. Ранее было — пока ты не получаешь сертификат качества, твой корабль стоит три дня. Ясно, что тебя будут держать три дня и ты дашь ту взятку. Не стало сертификата качества — и не стало никаких проблем. Если вы наконец запрещаете передавать землю вне аукционов — все, конец истории. Не с чего брать. Абсолютно сознательно выписывались эти специальные коррупционные схемы.

Вы — последовательный критик грантовой системы.

В целом, некоторые гранты являются очень полезными. Часто грантодатели и рассчитывают на то, что надо бросить много денег, потому что если даже хоть один из ста проскакивает, это уже большая польза. Но проблема в том, что 90% из них катастрофически не эффективны. То есть 3 миллиарда долларов — это общая сумма всех грантов в Украине. И это только официально зарегистрированные. Еще есть большое количество, которое не регистрируется. Возможно, общая сумма ближе к 5 млрд долларов. Поскольку международные организации не могут просто так финансировать партии, потому что они все-таки межправительственные, и они являются партнерами с украинским правительством, то они большинство грантов согласовывают с министерствами и ведомствами. Условно, пока нет подписи министерства или некоего центрального органа, какой-то инспекции, до тех пор организации не могут стать получателями этих грантов. И, соответственно, возникает конфликт интересов. Условно, если бенефициаром какого-то гранта по борьбе с коррупцией является МИД, то вы не будете критиковать коррупцию в МИД, поскольку от него зависит ваше финансирование.

Неужели американская и власть настолько наивны, что они миллионы денег раздают на имитацию деятельности?

Есть вариант, что они наивны. Вы должны понимать, что большинство грантовых денег сначала выделяются правительством Украины, а затем есть посредники — частные компании, которые эти деньги распределяют. Например, условно, был у нас грант на реформы в АПК, от американского правительства, почти на 20 млн. долл. Его выиграла частная компания «Кимоникс», у которой целая куча скандалов по тому, как она тратила деньги в других странах. Украина для них — это какой-то очередной проект и на этом они зарабатывают деньги. И часто на уровне этих частных компаний начинаются серьезные проблемы. Нам не надо быть наивными и понимать, что когда деньги просто так даются, и их использует частная компания, то коррупция есть и в других странах. То есть возникает целая куча нюансов. Американцы, европейцы привыкли, что если провести круглый стол, то многие из того научатся, и может что-то сделают. Но это часто не так. Круглый стол — это круглый стол, и часто ничем не заканчивается. Одна организация хвасталась, что они за грантовые деньги провели 157 круглых столов. Ну и что? Результатом любых лоббистских усилий должно быть изменение в законе, изменение в государственном органе. Если вы этого не сделали — не важно, сколько вы провели тренингов, круглых столов, написали исследований. Это просто хлам тогда.

Вы писали, что Центр противодействия коррупции Виталия Шабунина получил грант МИД в 18,6 млн долларов. Там 93% финансирования от правительства Кувейта. Какая связь между правительством Кувейта и этим Центром?

Центр противодействия коррупции на своем сайте позиционирует себя, как украинское отделение этой организации, а эта организация на глобальном уровне на 93% финансируется Кувейтом. Это часто ширма. Есть то самое большее, что их интересует в Украине — это украинская земля. Они никогда не смогут сами себя прокормить. Они здесь имели проекты, по которым они хотели фактически выкупать украинскую землю, через Государственный земельный банк. Это, опять же, был проект Арбузова. У меня был короткий конфликт, словесная перепалка, с Шабуниным, при котором он обещал «завалить» проект, который, собственно, делал невозможной передачу через Государственный земельный банк арабским странам нашей земли в аренду. Никогда я до этого Шабунина не видел, и даже не понимаю, почему он этим интересовался. Но мы с такими конфликтами постоянно сталкиваемся. Шабунин не является аграрием, он никогда не работал в земельной сфере. Почему он должен позиционировать себя и говорить на такие вещи: должен ли быть мораторий земли в Украине, или не должен, о качестве государственного земельного кадастра и т. д. Я считаю себя экспертом в аграрной сфере и в финансовых рынках, и не лезу в энергетику, я просто этого не знаю. А эти псевдо-эксперты туда лезут, не понимая, что они делают.

А почему вы лоббируете закон о легализации проституции?

У меня есть два мотива деятельности — идейный, и мне надо зарабатывать деньги. Этот проект для меня — идейный. В АПК и в других сферах, которыми я занимаюсь, в основном то, что я делаю — это либерализация, дерегуляция, уменьшение влияния человека на жизнь людей. Поэтому я считаю абсолютно аморальным и неправильным, что государство нам рассказывает, по каким причинам мы должны заниматься сексом. Если кто-то кому-то заплатил за секс — это не проблема чиновников и полиции. Это вмешательство в личную жизнь. И я занялся этим законопроектом еще с начала 2015 года вместе с группой. Основная моя идея в том, что если такой законопроект будет принят, то это определенный ментальный сдвиг. То есть мы совсем по-другому будем смотреть на роль государства в нашей жизни. У нас, кстати, запрещается не платить за секс, а брать деньги за секс. В этом абсолютное лицемерие нашего законодательства. В борделе того, кто предоставляет услуги, оштрафуют, сутенера посадят в тюрьму, а клиенту не будет ничего. Это не является чьим-то делом — брать деньги за секс, или нет. Нельзя запрещать то, что другим не мешает.

Как нам поломать систему коррупции на государственных предприятиях?

Выход — приватизация, и это давно надо было сделать. Не роль чиновников возглавлять предприятия, которые должны приносить прибыль — это всегда конфликт интересов, и ничем это хорошим не заканчивается. По статистике, за 2014 государственные предприятия перечислили в государственный бюджет 1 млрд гривен, получили 13 млрд гривен налоговых льгот и 100 млрд убытков. По факту, если бы у нас не было государственных предприятий, мы могли бы поднять пенсии на 50%. Они просто убыточны.

Но есть проблемы национальной безопасности. Мы же не можем метро, ​​атомную энергетику отдать.

Можем. Эксплуатировать метро может любой. Часто такие объекты инфраструктуры — это так называемое государственно-частное партнерство. Его отдают в концессию. Этот аргумент, что мы отдадим за бесценок, он из года в год. Надо сделать аукцион: кто заплатит больше, тот и получит. 100 млрд гривен убытков от государственных предприятий — это почти половина бюджета пенсионного фонда, и из года в год мы это терпим. В данный момент уже выгоднее доплатить, чтобы их кто-то просто забрал. Это не будет и коррупции, и не будет для нас финансовых потерь.

Топ-5 самых коррупционных законов, которые были приняты в этом году?

Во времена Януковича они штамповались один за другим. И наша работа — это было отбиваться от коррупционных законов, и может нам удавалось продвинуть какой-то законопроект. А сейчас мы продвигаем много законопроектов, а коррупционных действительно просто нет. За всю ВР я сказать не могу, но в сфере АПК законы принимаются только антикоррупционные. Мы предлагали определенные тексты правительству, и они от себя подавали с удовольствием.

Нужен ли нам закон о лоббировании для того, чтобы мы понимали, кто стоит за лоббированием законов?

Да. Хотя я бы больше переживал за закон о «Международной технической помощи», так называемых грантах. Потому что эти организации не отчитываются: сколько они потратили, и какие законы они принимают. А там сумма — 90% того, что тратится на лоббирование в целом, по стране. И они просто не регулируются.

У вас есть вопросы?

Как вы относитесь к легализации проституции?

Я не знаю. У каждой страны к этому отношение свое, и я думаю, что там, где меньше лжи — там всегда лучше. В любом плане.

Спасибо, Марьян.

Автор интервью: Наталия Влащенко