Экс-главред российского телеканала «Дождь», автор книги «Вся кремлевская рать: Краткая история современной России» — о том, почему Владимиру Путину так близок Виктор Медведчук; как российские топ-политики воспринимают Украину, и почему путинское окружение считает войну на Донбассе частью противостояния с США.

Украинской аудитории Михаил Зыгарь знаком, прежде всего, как многолетний главный редактор (правда, уже бывший), автор и ведущий телеканала «Дождь» — одного из немногих российских СМИ, пытающихся держать журналистскую марку на фоне засилья шовинистической пропаганды в стране.

Нас, однако, заинтересовала писательская сторона таланта Михаила: в минувшем году он выпустил книгу «Вся кремлевская рать: Краткая история современной России». Книга получила отличную прессу, комплиментов для нее не пожалели Людмила Алексиевич, Борис Акунин и другие авторы, чье мнение уважаемо читающей публикой.

4 марта Зыгарь выступит в Киеве с лекцией, в ходе которой расскажет о книге, а также о том, как делать независимое коммерчески эффективное СМИ в сложное время тотальной зависимости и экономического кризиса. А незадолго до этого Михаил дал интервью.

Украинцев в вашей книге больше всего, разумеется, интересуют главы, связанные с политикой Путина в Украине. И здесь главной установкой, определяющей стилистику этих взаимоотношений, — стала фраза, произнесенная президентом России еще в начале нулевых: «Надо что-то делать, а то мы ее потеряем».

Понятно, что процесс этот — «не потерять Украину» — в разные годы и решался по-разному. Скажем, на первом этапе целесообразным считалось иметь в кресле президента Украины — «своего» человека (читай: Януковича). Скажите, а как в дальнейшем эволюционировал Путин в своем отношении к Украине?

Трудно говорить про эволюцию, потому что, мне кажется, особенной эволюции, в общем-то, и не было. Как и у многих людей, выросших в Советском Союзе, у Путина есть ощущение, что он прекрасно понимает, что такое Украина, и прекрасно ее знает. Еще со времен его молодости у него сложился очень четкий образ Украины. И этот образ очень четко подкреплен его дружбой с Виктором Медведчуком, которого он считает очень четким выразителем того, что такое Украина. Именно через это свое восприятие (по памяти), а также через общение с Медведчуком, он и воспринимает всю Украину в целом. Все эти годы Путин много раз повторял: русские и украинцы — это один народ. И это не фигура речи. Он именно так все это воспринимает. И когда в 2008 году он пытался объяснить Джорджу Бушу суть своих переживаний, то произнес странную, неловкую фразу про то, что Украина — ненастоящее государство.

Вот в этой фразе кроется объяснение того, как он воспринимает Украину. Он и вправду считает, что русские и украинцы — это один народ, и что лишь по нелепой исторической случайности между ними пролегла какая-то государственная граница. Помните колонизацию Африки, когда границы между государствами нарезались спонтанно? Вот примерно так Путин воспринимает суть государственной границы между Россией и Украиной. Мне кажется, многие на Украине воспринимают это как унижающее или снисходительное отношение; вовсе нет! Это просто у него есть ощущение (ошибочное, очевидным образом), что Украина как отдельное государство — это досадное недоразумение.

Вы пишете о том, что после первого Майдана единственный человек в Украине, которому Путин всецело доверяет, — это Виктор Медведчук. Хочу в этой связи сказать, что у нас в стране этого человека сначала боялись, сейчас — презирают и опасаются. Но здесь он всегда был носителем внушительного антирейтинга. И уж точно никому в голову не придет утверждать, что Медведчук хорошо знает и понимает украинцев. Почему же Путин уверен в обратном? Что в Медведчуке настолько понравилось президенту России?

Скажите, вам когда-нибудь случалось (не в детстве, а уж во взрослой жизни) повстречать человека, жизненный путь которого очень похож на ваш?

Ну, такое, я думаю, случается с любым человеком.

Именно. Причем этот человек мог расти в другом городе — но примерно в то же время ходить в школу, интересоваться теми же предметами, заниматься теми же видами спорта. И образ мысли у него похожий, и в карьере своей прошел по схожим ступеням; может, в те же годы служил в армии, в похожем вузе по похожему профилю учился…

И, в общем, ты встречаешь человека, которого ты понимаешь. И который думает и воспринимает мир так же, как ты. Это на любого человека всегда производит очень сильное, я бы даже сказал — мистическое — впечатление. Такому человеку веришь, как самому себе. И вот, сопоставляя биографии Медведчука и Путина, понимаешь, что у них как раз такие взаимоотношения. Они друг друга понимают. У них похожий бэкграунд, похожие взгляды на мир.

Понимаете, Путину совершенно все равно, как украинские избиратели относятся к Медведчуку. Он же — не украинский избиратель!

Обратите внимание: говоря с вами о политике России в Украине, мне приходится просить вас влезть в голову одного человека…

Знаете, в России это очень распространенный феномен…

Путиноведение?

Залезание в голову к Путину. Потому что очень мало фактуры, очень мало информации о том, что на самом деле происходит. Очень мало инсайда в политической журналистике. У журналистов с трудом получается в режиме real time узнавать о том, что обсуждается в данный момент; кто и что сделал вчера или на прошлой неделе. Поэтому самый распространенный способ — это вот такое психологическое моделирование.Именно поэтому самыми востребованными политологами в России являются люди, умеющие воспроизводить психологию Путина.

Понимаю, о ком вы: Белковский, Пионтковский…

Да, например, Станислав Белковский…Что касается моей книги, то она построена по-иному: я не беру на себя смелость предполагать, что я понимаю психологию Путина. Напротив, я даже не ставлю перед собой цели ее понять. Я разговаривал с каким-то участниками процесса — и пересказываю те истории, которые они мне рассказывали. Более того, я стараюсь эти истории сопоставлять и рассказываю лишь те из них, которые получил из двух источников. Истории, в которых я уверен. Либо же это бывают какие-то мнения или рассказы о Путине, полученные от свидетелей.

То есть я в этом плане — не путинолог и не путиновед.

Хорошо, расширю свой вопрос. В Украине существуют две концепции того, как следует относиться к антипутинской оппозиции. Первая концепция — сдержанно позитивная: давайте поддерживать прогрессивно мыслящих российских политиков, с которыми, возможно, мы будем дело после того, как Путина не станет. И вторая концепция: в своем отношении к России любой русский — монархист, включая самых ярых либералов. Поэтому ко всем русским политикам следует относиться с одинаковым подозрением.

С подавляющим большинством российских топ-политиков и топ-чиновников вы в той или иной мере общались. Скажите, если попытаться вывести усредненный образ российского топ-политика в контексте его отношения к «украинскому вопросу», какой из подходов представляется вам более верным?

На самом деле все намного сложнее, чем эти два подхода. Как нет никаких «башен Кремля», которые можно было бы условно поделить по каким-то критериям, — точно так же нет каких-то групп, по которым людей можно было бы поделить в зависимости от их отношения к Украине. Просто у всех российских политиков есть личный опыт и свое личное мнение относительно того, что такое Украина, и как к ней следует относиться. В отличие, к примеру, от Сирии. Про то, что такое Сирия, знают только люди, которые бывали в Сирии либо имели с ней дело. Поэтому ни у кого нет четкого представления о Сирии, все полагаются на выкладки, сформулированные при помощи спецслужб и МИДа. На какой-то общий, привнесенный извне стереотип.

А на Украине все бывали. Все в детстве ездили в Крым, у большинства россиян на Украине есть родственники. Одним словом, люди, находящиеся при власти в России, знают, что такое Украина. Это как все разбираются в футболе. Все понимают про политику. Все умеют водить машину. И все знают, что такое Украина, что с ней нужно делать, и как там все устроено.

Конечно, это бытовое заблуждение. И вместо того, чтобы заново разбираться и выстраивать политические, экономические и далеко идущие отношения, люди полагаются на свое чутье. И это касается не только Путина, но и практически всех обывателей. Многие люди считают, что они все прекрасно понимают про Украину, не ездя туда годами. А это — стандартное заблуждение, которое, на самом деле работают в обе стороны.

Что вы имеете в виду?

Я думаю, что и у украинских политиков, и у украинских обывателей аналогичным образом выстраивается отношение к России. Есть стереотипы, которые возникли не сегодня, не вчера; они появились десятилетия тому назад. Разумеется, некоторые из них усугубились за последние десятилетия. Но вот этот массив стереотипов, возникших в советские времена, — он, как мне кажется, подменяет собой политический подход. Думаю, и в Киеве мало кто воспринимает Россию, как еще одно иностранное государство — вроде Австрии, Финляндии или Венгрии.

Тогда я вас удивлю: в Украине за эти два года резко прибавилось людей, воспринимающих Россию исключительно как иностранное государство. И стихотворение «Мы никогда не будем братьями» сейчас выражает образ мысли огромного количества украинцев…

Знаете, но ведь это — то же самое. «Советский», «антисоветский»…Человек, который читает вслух «Мы никогда не будем братьями», никогда не прочитает это стихотворение, скажем, про Гватемалу.

Ну, сложно быть настолько равноудаленным в ситуации, когда Россия, по мнению большинства украинцев, участвует в военных действиях на территории Украины, гибнут люди. Красивая отстраненность в такой ситуации невозможна, разве нет?

Не мое дело анализировать мироощущение украинских граждан — поскольку, конечно, я знаю его хуже. И относительно того, что на Украине ситуация обстоит схожим образом — это мое предположение. Но что касается российских чиновников, то, по моим наблюдениям, они основываются на разных собственных опытах. И на разных собственных интересах. Есть очень серьезная бюрократическая традиция, которая сложилась еще с советских времен. И в книге я подробно рассказываю о том, как были устроены отношения внутри ЦК. И какую особую роль в ЦК играли выходцы с Украины.

Не забудем и о том, что все эти годы мощные контакты поддерживались и с украинским бизнесом. Да, я думаю, что правильнее будет говорить про украинский бизнес, поскольку украинская политика долгое время была производной от украинского бизнеса.

К слову, у себя в книге вы пишете о том, что с приходом к руководству Украиной Виктора Ющенко руководство России переместило основную тяжесть контактов как раз в направлении крупного украинского бизнеса…

Да, и это была очевидная логика: если невозможно выстроить политические отношения с политическим лидером, нужно выстраивать их с другими влиятельными фигурами. Которые могут оказаться еще более влиятельными, чем политические лидеры.

Эта логика имела под собой и другую подоплеку: российская власть была глубоко убеждена в том, что вся украинская политика очень серьезно завязана на бизнес. И что вся она продается, что любой украинский политик так или иначе ангажирован или куплен каким-то бизнесменом либо бизнес-группой.

Из этого, видимо, и происходит твердая убежденность российских элит в том, что «все эти Майданы — куплены, в первую очередь американцами»? Никто не верит, что собравшиеся на Майдане люди хотят что-либо изменить по своей воле..

Отчасти — да, а отчасти это такая проекция: любая оппозиция к нам должна быть куплена какими-то нашими врагами. Опять же, это та версия, которую Путину всегда предъявляли его помощники: мол, это не наш провал, это наши противники слишком хитры и коварны.

К слову, о хитрых врагах и купленной оппозиции. Примерно два года назад украинское общественное мнение весьма болезненно отнеслось к позиции главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова. Тот в интервью «Громадському ТВ» в своем агрессивном полемическом стиле пытался объяснить, что, отнимая Крым и поддерживая сепаратистов на Донбассе, Путин, в его миропонимании, воюет не с Украиной, а с Соединенными Штатами Америки. Эти слова сочли мнением самого Венедиктова, многих трясет до сих пор. Но у меня вопрос о Путине и его ближайшем окружении: в самом ли деле, по их мнению, аннексия Крыма и война на Донбассе — часть большого противостояния с США?

Совершенно верно. В этом абсолютно убеждено все его окружение и он сам. И это особенно заметно по происшедшему за последний, 2015 год. Если вы послушаете любое публичное выступление Путина, он все время полемизирует с воображаемыми Обамой и Меркель. О чем бы он ни говорил — о внутрироссийской ситуации, экономике — Путин всегда ведет заочную полемику с Обамой. Он всегда противопоставляет Россию Западу, ощущая себя участником новой «холодной войны». В ходе которой он постоянно вынужден бороться с Америкой.

И именно через эту призму он воспринимает все, что случилось в Украине в 2013 и 14 годах. Он, конечно же, считает, что это Америка напала на Россию. И что нашим Перл-Харбором стал украинский Майдан.

Хочу подчеркнуть: это не мое мнение, а Путина. Такое поверье бытует среди российских чиновников.

Мне кажется, этот подход Путина к отношениям с Украину — «нужно что-то делать, мы ее теряем» — и лежит в основе его здешних неудач. Все его брутальные усилия, скорее, подталкивают Украину в европейский мир. Как думаете, Путин вообще-то в состоянии посмотреть на ситуацию отстраненно?

А вы как думаете?

Думаю, нет. Но меня интересует ваше мнение.

Смотрите, если мы с вами считаем, что Россия и правда ведет новую «холодную войну» с Америкой; и если мы с вами верим в то, что Россия действительно была атакована американцами — то в этом случае мы должны согласиться с Путиным и прийти к выводу, что он действительно понимает, что происходит.

А если мы считаем, что это не так; что корень проблемы — вовсе не нападение американцев на Россию посредством Украины; и что есть совсем другие причины, приведшие к проблемам последних лет — значит, мы автоматически приходим к выводу, что Путин заблуждается. И что он ищет потерянный кошелек не в том месте, где он его потерял, а под фонарем — потому что там светлее.

Я склоняюсь именно ко второй точке зрения. Считаю, что, конечно же, Путин чудовищно заблуждается.

Понятно, что за два года смертей и горя украинцы научились происходящее соотносить со злой волей Путина; многие, соответственно, считают, что если его не станет, ситуация коренным образом изменится. Вы же свою книгу заканчиваете на мрачноватой ноте: «Мы все себе выдумали своего Путина. И, скорее всего, он у нас — далеко не последний».

Так что, исходя из этой фразы, многим из нас следует перестать быть наивными и связывать происходящее исключительно с именем Путина?

Ну, с одной стороны, вы демонизируете Путина…

Сложно не демонизировать, когда по приказу этого человека захвачена часть нашей страны…

Я продолжу. Мне кажется ошибочным считать, что все проблемы — из-за Путина, из-за одного. На деле это куда более сложная система, и в этом плане Путин — это такая матрица, которая периодически сама себя воспроизводит. И причина многих проблем — не в личности человека, а в этой матрице. Но любое повторение событий никогда не бывает стопроцентным. Да, конечно, трудно предположить, что отношения наладятся в ближайшие годы, в тот момент, когда Путин является президентом. С другой стороны, предположить, что эти отношения в будущем не исправятся, — тоже невозможно. У меня нет сомнений, что через какое-то количество лет наступит очевидное улучшение.

Почему вы так считаете? Целые поколения россиян сформировались уже при Путине и его шовинистической повестке…

Да, но мировая история показывает, что война и военная агитация никогда не являются причиной для конца света. Ситуация меняется, мир меняется. Наверное, те поколения, которые придут нам на смену, уже не будут считать, что русские и украинцы — это один народ. Вот Путин так считает абсолютно искренне, у него в этом нет никаких сомнений. Но, я думаю, что следующее поколение российских политиков, наверное, так считать не будет. И еще я думаю, что эта сфера матрицы, которая склонна воспроизводиться, — не распространяется на все сферы жизни. Поэтому не факт, что следующая генерация российских политиков унаследует от Путина это отношение к Украине.

Возможно, но само осознание того, что эта матрица воспроизводит себя, причем время от времени в особо кровавых, драконовских, формах — делает какое-либо доверие и взаимопонимание, по крайней мере, на начальном этапе — практически невозможным.

Не знаю. Мне кажется, это доверие и взаимопонимание возникает между людьми. А доверие и взаимопонимание между народами — это предубеждение, какие-то шовинистические стереотипы. И, на мой взгляд, мы сейчас не можем прогнозировать, какие отношения сложатся между людьми, которые будут жить в России и на Украине через 20 лет.

Автор интервью: Евгений Кузьмеко