Основатель ISTIL-групп, один из богатейших бизнесменов Мохаммад Захур больше 40 лет живет в Украине. Свой металлургический бизнес начинал в Донецке, потом продал его на пике, сосредоточившись на других отраслях бизнеса. Выходец из Пакистана, он давно считает себя украинцем и даже сейчас, в трудные времена, выезжать из страны не собирается. В интервью господин Захур рассказал о том, каких активов он лишился на Востоке, как повлияло на украинский бизнес вступление в силу Зоны свободной торговли и как коррупция мешает привлекать инвесторов.

Господин Захур, вас трудно назвать публичным человеком. Расскажите, какими активами вы сейчас владеете. Какие у вас планы на приобретение новых активов?

Сейчас у нас, как и у всех, тяжелое время в Украине. Поэтому мы придерживаемся тех активов, которые у нас есть, и даже пытаемся от чего-то избавляться. Что у нас есть сейчас? В Киеве у нас есть некоторое имущество, недвижимость. Многие планы пришлось пересмотреть. Например, планировали из кинотеатра «Панорама» сделать большой клуб или шопинг-центр. Но, учитывая, что у людей практически нет денег, это лишняя инвестиция. Хотели построить французскую школу на Артема. Тоже пока этот проект приостановили. Как и строительство гостиницы. ЕБРР, с которым у нас были договоренности, из-за того, что был большой спад в наплыве туристов, отказался от дальнейшего финансирования этого проекта. Поэтому мы ведем переговоры с другими партнерами. В принципе, они правы в том, что, если бизнесмены сюда не летят, зачем строить здесь гостиницу? Кроме того, у нас еще есть коммерческая недвижимость, которую мы сдаем в аренду под офисы. Они работают, но очень низкая аренда из-за общей ситуации в бизнесе.

Все настолько плохо?

На самом деле – очень плохо. И крупного бизнеса это касается не меньше, чем остальных. Крупные олигархи тоже теряют огромные деньги. Превращаются из миллиардеров в миллионеров. Если, допустим, у Ахметова вместо 20 млрд стало 5-6. То есть потерял около 75% своих активов.

Насколько я поняла, вы тоже на Востоке потеряли многое.

Да, у нас в Луганской области завод по обогащению угля, были разборки. Люди просто считают по-разному. Один пришел, потом другие, третьи, там до конца не определились, кто хозяин. В Донецке офисные здания, земли, квартиры еще есть, а в нашем отеле живут кто-то, видимо, из руководства так называемой ДНР.

Вы считаете, что бороться за эти активы не имеет смысла?

Так их никто не забирал. Они просто стоят закрытые, под замком. Некоторые люди у нас там сидят и работают. Часть бэк-офисов в Донецке, бухгалтера там остались, остальные уехали.

Если говорить в денежном эквиваленте, сколько вы потеряли?

Десятки миллионов долларов.

Понятно, что бизнес-климат в Украине не самый лучший. Какие факторы – как объективные, так и субъективные, на него влияют?

Первое, что вредит – это коррупция. Если читать доклад посла Америки и других представителей Запада, оказывается, что именно она – наш первый враг. А война или Россия — на втором месте. Этот внутренний враг — самый страшный. Ведь каждый бизнесмен знает, что, как только он заходит на украинский рынок, из него начинают высасывать деньги. За каждое разрешение, выделенный квадратный метр и т.д. Чиновники свое дело делают.

То есть декларации премьер-министра и его команды о том, что бизнесу упрощаются условия – это только слова?

Нет, оно упрощается. Ну, допустим, из 100 справок стало 50. Но это все равно немало!

Но ведь крупный бизнес традиционно был самым большим лоббистом. Почему не могут собраться крупнейшие предприниматели и продавить необходимые поправки в законодательство?

Тарута работает над этим. Он собирал бизнесменов, пытался что-то делать, подписали декларацию какую-то. Но, понимаете, если не заинтересованы люди, которые сидят в парламенте, они ставят тормоза на каждый закон, который препятствует их интересам. И они все законы либо долго принимают, либо в таком виде, чтобы все равно было какое-то разночтение, двусмысленность.

С января у нас заработала зона свободной торговли с ЕС. Возможно, это повлияет положительным образом.

Пока что особых положительных изменений нет. Проблема в том, что весь бизнес, который тут работает, был построен давно. Даже мы, хоть и вводили на своих предприятиях много новшеств, рассчитывали на постсоветское пространство. Сейчас мы пытаемся переходить на стандарты Европы. Например, у меня есть завод по производству пластмассовых изделий. Мы получили сертификат ISO, аккредитацию по качеству, но все упирается в невозможность продать продукцию.

А раньше куда продавали?

Раньше половина продукции уходила в Россию, половину продавали на внутреннем рынке. Теперь Россия ввела на эту продукцию пошлину. Мы, как только началась война, начали искать другие рынки сбыта, в том числе в Европе. И не могли продать ни одной единицы. Потому что у всех крупных магазинов, куда пошла бы эта продукция, есть свои проверенные поставщики, с которыми они работают годами. Зачем им менять поставщиков? Только потому, что мы подписали договор об ассоциации? Этот договор подписали с ЕС и другие. Но не каждый супермаркет или гипермаркет возьмет поэтому нашу продукцию. Да, у нас беспошлинная торговля с ЕС. Но попробуй продай! Вообще, я считаю, что от переориентации рынков сбыта Украина очень много потеряла. Объемы товарооборота с Россией упали, в том числе из-за снижения цены на газ. Но на многие виды продукции, которую Украина поставляла в Россию и наоборот, сегодня введены пошлины. А некоторые товары вообще запрещены. И это миф, что Запад ждет нас с распростертыми объятиями.

Есть ли у Украины шанс выжить в этих условиях? Повышать конкурентоспособность, пробиваться на европейский рынок?

Конечно, мы работаем над этим. Мы вчера только получили этот рынок. Но выйдем ли мы, сколько на это понадобится времени — неизвестно. Ясно, что далеко не все обогатятся. Кто-то и обнищает. Российский рынок – он был огромный, объемный. И они хорошо платили. И ничего не нужно было переделывать на предприятиях. Я не помню точных цифр, но если в Россию, допустим, экспорт упал с 15 миллиардов в 2013 до 3,6 миллиардов в 2015, то в ЕС экспортировали на 35% меньше, чем в 2014 г. То есть потеряли и там и там.

Вторая родина для вас – это Донбасс. Что, по вашему мнению, с ним делать? Существует ли в этих условиях какой-то вариант win-win?

Нет. Уже пролито столько крови, что мы не можем просто обняться и простить друг друга. Сейчас важно остановить кровопролитье. Я все время говорил, хотя меня за это критиковали, что в данном случае Донбасс и Украина – это как муж и жена, которые поссорились. И если между мужем и женой разногласия и они не хотят жить в одном доме, то, какие бы посредники ни пытались их помирить, разлука неизбежна. Поэтому я всегда говорил: отпустите их! Они не будут жить лучше, чем остальная часть Украины. И, думаю, пожалеют о своем решении. Но то, что мы делаем сейчас, превращает их в наших врагов. Они даже и жалеть не будут, если отсоединятся от Украины. Даже если им будет совсем плохо жить. Я считаю, нужно было их отпустить два года назад. Что бы потеряла Украина? Часть тяжелой индустрии, некоторые шахты. Но зато тогда мы могли бы не бросать все силы на войну, а становиться по-настоящему европейским государством и развивать свои конкурентоспособные отрасли. Мы так близко к польской, словацкой, венгерской границе. Можем что-то построить, изготовить. Некоторые западные компании уже начали шить что-то в Украине. У нас рабочая сила в два раза дешевле, чем в Китае. Из-за падения гривны Украина стала самой доступной страной для любого производителя, который хочет открыть свое предприятие. Например, во Львове, Ивано-Франковске открываются технопарки. Киев чуть дальше от Европы, у нас пока такого нет. И вот в таком случае жители Донецка, которые остались жить в старом времени, сказали бы: вот дураки, зачем мы ушли? Жили бы хорошо. Но это раньше. А сейчас они так не думают. Настроения другие: пусть плохо живем, лишь бы не с Украиной.

Нет ли у вас мысли уехать из страны? Вам же наверняка есть куда.

Многие задают этот вопрос: чего ты тут сидишь? А я считаю, что нельзя все отрезать и уехать. Я надеюсь, что рано или поздно Украина войдет в Европу. С другой стороны, одна компания в Голландии решила провести в апреле референдум: правильно ли ЕС сделал, что подписал договор об ассоциации с Украиной? И если они скажут «нет», это будет означать, что в Европе в принципе нет демократии. Выяснится, что народ был против, но Брюссель все-таки подписал. Это будет плохой знак. Сейчас Европа теряет интерес к Украине. Мы им надоели. Это чужая боль, и их налогоплательщики не понимают, почему они должны за нас расплачиваться. Тем более что ничего в стране не меняется. Европейцы не понимают, почему у нас с коррупцией не борются, реформы не проводятся, Шокин по-прежнему на должности. Президент стоит намертво за него! Не знаю, что этот человек ему такое сделал, что вся страна говорит одно, а президент твердит: нет, якобы без этого человека Украина завтра просто пропадет.

У нас Президент и за главу Нацбанка стоит горой.

Она, по крайней мере, какую-то работу делает. Пытается гривну контролировать. И я слышал о ней разные мнения. Да, ее многие ругают, но хотя бы какая-то часть людей ее хвалит. А вот, кто говорит хорошо о Шокине, я не слышал. (Смеется.) Кроме президента.

И никто не может повлиять на это.

Потому что создаются новые антикоррупционные институты, а кто их выбирает? Да тот же Шокин! И мы почему-то думаем, что в Европе ничего не видят и не понимают, что новости дальше Киева не идут. А ведь на Западе не дураки сидят. Они все читают и думают: мы для них стараемся, а у них там ничего не меняется. Так что я не удивлюсь, если в Европе начнут поднимать вопрос об отмене санкций против России. Франция очень недвусмысленно дала понять, что к лету может начать выходить из этого санкционного режима. Ведь они потеряли огромный рынок. А Россия перестала покупать в Европе, начала в Аргентине, Бразилии, Индии.

Ну их же надо как-то приструнить?

Запретили въезд некоторым людям. Отменили визы, ввели банковские санкции и санкции на некоторые организации. Конечно, Россия страдает. Но не только из-за санкций, а из-за падения цены на нефть – вот здесь она крупно попала. Если бы нефть стояла на отметке 50-60, их бы вообще не волновали никакие санкции. Даже сегодня они года 3-4 они проживут на свои золотые запасы. А что дальше? Да и с ценой на энергоносители непонятно, что будет дальше. Нам это на руку. Россия сначала переключилась на Сирию и перестала хотя бы частично посылать к нам наемников. А из-за уменьшения количества нефтедолларов Донецк и Луганск перестали ее так сильно интересовать. Что касается Украины, я давно говорил, что у нас было уникальное месторасположение. Мы могли подписать договор и с Россией, и с Европой. И быть неким буфером. Но Янукович в свое время этого не сделал, а Порошенко уже и не предлагали. Да и поздно было. Кстати, кто-то мне сказал, что на его фабрике в России выпускают конфеты с портретом Путина. (Смеется.)

Как вы считаете, какие изменения произойдут в мировой экономике, особенно, в тех странах, которые ориентируются на экспорт сырья?

Конечно, сейчас появляются альтернативные источники энергии, создаются новые двигатели на водороде. Потребление нефти и газа будет снижаться. Посмотреть на Украину отдельно мы не можем. Если раньше это была одна из худших экономик, то сегодня страдает весь мир. Если такая страна, как Саудовская Аравия, где никогда не было дефицита бюджета, в этом году выпустила бонды. Никогда не было, чтобы эта страна брала деньги на мировых рынках. Это другие страны привыкли жить в 3-4% дефицита, а в таких, как Саудовская Аравия, всегда был профицит. И как они будут вести себя в этой ситуации, неизвестно. Иран и Саудовская Аравия показывают друг другу зубы. В Йемене прямо дерутся друг с другом. Прервали дипломатические отношения. Кроме того, экономика Китая на спаде. 7% роста ВВП для такой страны, как Китай, очень мало. Даже продажа айфонов уменьшилась. А это плохой знак. Вы же знаете, аналитики оценивают ситуацию по разным индексам. Так вот, сейчас показатели так называемого балтийского индекса упали до рекордной отметки. Так что ждем очередного кризиса.

Расскажите о медиа-бизнесе. Как вы оцениваете уровень свободы слова в Украине и профессионализма журналистов?

Я владею газетой Kyiv-Post, и мы очень гордимся тем, что выстояли, никто нас не купил, не закрыл, хотя и пытались засудить. Например, Фирташ в Англии судился, но нам удалось отбиться. При Януковиче были угрозы – непрямые, а через наш другой бизнес. Нам давали понять, что если мы это или это не сделаем, то у нас будут проблемы. Но мы всегда держали знамя независимости. И нас как-то оставили в покое. Более того, команда Януковича козыряла нашей газетой, когда их упрекали, что они ущемляют свободу слова. Они доставали Kyiv-Post и говорили: ну как же! Вот газета, которая пишет, что хочет. Сейчас нас никто не трогает. В свое время мы поддержали Майдан. Но сейчас пишем критические материалы о нынешней власти – и против Яценюка, и Кличко, и Порошенко. И против олигархов. В общем остаемся оппозиционной газетой. Не в том плане, что принадлежим какой-то политической силе – я беспартийный и в политике у меня интересов нет. Просто мы по-прежнему критикуем тех, кто, по нашему мнению, этого заслуживает. Мы не влияем на редакционную политику. Журналисты пишут то, что считают нужным. Что касается вашего вопроса, то в Украине осталась практика покупки журналистов и «джинса». Есть и заказные социологические исследования. Конечно, журналистов сложно винить: все издательские дома распределены между собственниками. И тех журналистов, которые пытаются говорить правду, просто увольняют. И они идут и либо свое что-то открывают, либо пишут блоги.

Не планируете купить еще какие-то медиа-активы?

Нет. Если бы у меня были политические амбиции, я бы хотел пойти в мэры или президенты, возможно, я бы начал скупать медиа-активы. (Смеется.)

Расскажите, с кем из украинских богачей вы дружите, ведете дела.

Ни с кем. У меня нормальные отношения – не могу сказать, что дружеские – с Тарутой. Еще с тех времен, как он был на «Азовстали». С Ахметовым мы встречались в его отеле. Я к нему нормально отношусь, как и он ко мне. Но назвать это дружбой нельзя. А других я даже не видел…

Автор интервью: Виктория Чирва

Автор фото: Виктор Ковальчук