Пока все замерли в ожидании нового состава правительства и коалиции, издательство встретилось с Ниной Южаниной, главой парламентского комитета по вопросам налоговой и таможенной политики.

Как оказалось, политический кризис практически заморозил законотворческую деятельность депутатов в целом и налогового комитета в частности. Тем временем Южанина с группой единомышленников была занята «работой над ошибками» и подготовкой новой редакции либерального законопроекта 3357, который в прошлом году противостоял проекту реформы авторства Министерства финансов. Депутаты даже встретились с Артуром Лаффером, американским экономистом, который стал известным в мире, доказав, что в определенных условиях уменьшение налоговых ставок может вызвать увеличение налоговых поступлений, а в Украине приобрел известность в роли помощника Наталии Яреско.

Все обсуждают будущий состав Кабмина. Говорят, что и вам тоже делали какие-то предложения.

Нет, мне никаких предложений не делали. Я слышу эти разговоры уже год, но каких-то окончательных или более конкретных предложений — нет.

Если вам сейчас предложат возглавить Фискальную службу, вы согласитесь?

Нет. Я не могу реализовать налоговую политику, с которой не согласна. Если мы ее сформируем, тогда я буду ее реализовывать, но реализовывать то, что есть, — я не могу. Это означает зачищать хвосты за всеми бывшими и нынешними руководителями, которые, с моей точки зрения, сначала должны понести ответственность.

Чью сакральную жертву вы хотите получить?

Я точно не имею право кого-то обвинять. Я просто хочу, чтобы люди, которые соглашаются на такие высокие должности, несли ответственность за свои действия.

На позицию министра финансов согласитесь, если будет соответствующее предложение?

Подумаю. Недавно я общалась с Виктором Михайловичем Пинзеныком и понимаю, что это хороший кандидат на должность министра, у него многому можно поучиться. Это как раз ревизия, аудит расходной части бюджета. Общаясь с ним, я сделала для себя определенные выводы.

Если Кабмин возглавит не Яресько, а Гройсман, вы рассчитываете на его поддержку?

В любом случае комитет будет в конструктивной работе. Даже если будет Яресько. Она говорит, что законопроект 2177а касательно структурной реформы ГФС обязательно надо принимать. Но Комитет не считает, что только такой вариант действий по таможне единственно правильный. А общественностью и журналистами это будет расценено как жесткая оппозиция к Яресько.

В комитете по налоговому направлению есть достаточное количество депутатов, которые в этом хорошо разбираются, у них больше аргументов, чем у министра финансов. Смотрите, сколько было перерывов в заседаниях, ведь никто не гулял. Мы ездили, изучали налоговые системы в других странах. Мы 18-го апреля летим в Эстонию чтобы разобрать налог на распределенную прибыль подробно, со всеми нюансами. Не могу понять, почему правительство против. Как мне кажется, это абсолютно здоровое предложение для нашей страны ввиду отсутствия кредитных ресурсов. Даже учитывая тот факт, что это чересчур либеральная норма. Именно сейчас она нужна. Через 2 года, возможно, наш финансовый рынок, наша банковская система хоть как-то заработают (хотя я в это не верю), и, может быть, тогда уже вопрос налога на распределенную прибыль отпадет.

Как отражается политический кризис на работе комитета?

Ощутимо отражается: еще в декабре, когда принимали необходимый пакет законов для принятия бюджета, у нас в комитете уже находилось огромное количество законопроектов, которые касаются так или иначе налоговой либерализации. Но их активное рассмотрение откладывалось, потому что хотелось понять и экономическую, и налоговую политику исполнительных органов власти. К тому же у некоторых депутатов законопроекты иногда имеют другой характер, чем позиция Минфина. То есть, каждый пишет, что ему хочется или что он наобещал в округе. Как правило, это касается налоговых льгот. И это, конечно же, настораживает.

Я не хотела бы выносить на рассмотрение комитета законопроекты, которые будут идти вразрез с государственными интересами и которые будут и дальше ломать систему. Ломать — не строить.

У меня своя идеология касательно налоговой политики в нашей стране, она, очевидно, не всем нравится и не совсем сходится с позицией действующего правительства, но я все равно пытаюсь удержать комитет от принятия вала популистских проектов законов. Вот поэтому мне и тяжело.

Всем не нравятся изменения, которые были приняты уже нашим созывом. В зале нет общего мнения даже среди депутатов. Ведь непопулярные решения тоже должны приниматься командой. Команда — это и парламент, и правительство. Этот политический кризис и есть следствием того, что правительство вносило свои законопроекты, строило свой путь реформирования экономики в целом, не обсудив свои подходы с большей частью депутатов, общественности, экспертов.

На заседание экономического комитета, где правительство отчитывалось, госпожа Яресько сказала, что теперь прежде чем принимать решение даже на Кабмине, оно будет обсуждаться с комитетом. Это так?

Ничего не изменилось в этом плане. Правда, у нас с начала года в связи с отсутствием кворума состоялось только одно заседание комитета, я приглашала на него и министра финансов, и министра экономического развития и торговли, и аграрной политики (у нас как раз рассматривался пакет аграрных законопроектов) — никто не пришел. Сейчас очень тяжело вести комитет — все уже заряжены на досрочные выборы, неусидчивы, не прислушиваются друг к другу, подскакивают, реакция молниеносная, нервы на пределе.

Можно сказать, что комитет сейчас не справляется с ролью фильтра?

Члены комитета должны быть более профессиональны, чем другие депутаты, принимать решения не спеша, с расстановкой.

У нас часто на заседания комитета приходят неподготовленные депутаты. Нет времени. То есть, депутат впервые увидел текст законопроекта, но он уже услышал, что это кому-то надо, кто-то к нему подошел, кто-то попросил, кто-то сказал свое мнение. Я очень часто замечаю, что люди, которые выступают, не дочитали или вообще не прочитали текст законопроекта.

Да, я считаю, что с классической точки зрения комитет как раз и должен быть определенным фильтром, но у нас сейчас ситуативные решения превалируют над профессиональной позицией. Что бы комитет ни рекомендовал, в зале может быть принято абсолютно другое решение. А в зале еще хуже — там есть и та часть депутатов, которая вообще к налогам не имеет никакого отношения и не до конца понимает, что происходит. Многие ориентируются только на то, как сосед голосует или о чем кто-то попросил. Конечно, к мнению комитета должны прислушиваться.

Расскажите о встрече с Лаффером.

Встреча с Лаффером прошла очень конструктивно. В последнее время я начала по-другому относиться к возможности проведения либеральной реформы в Украине. Сколько бы мы ни черпали опыта других стран и советов мощных экономистов, ни один из этих опытов нельзя без адаптации применить к Украине.

Украина разительно отличается от остальных стран, и к тому же находится в состоянии войны. И меня больше всего настораживает то, что люди, которые будут недовольны, которые не воспримут реформы правильно, которые не очень глубоко их понимают, просто развернутся и пойдут с протестами на тех, кто эти реформы делает — то есть в Киев. Реформы делаются только при понимании и мощной поддержке всех ветвей власти. Хотя бы группа единомышленников во всех ветвях власти должна быть обязательно.

Встреча с Лаффером нужна была для того, чтобы то ли окончательно понять, что реформы в Украине невозможны, то ли зарядиться уверенностью, что проводить их можно и нужно. Поэтому многочасовое общение с Лаффером — и вдвоем, и в кругу экспертов — принесло для меня большой позитивный результат, дало уверенность в правильном избрании либерального пути реформирования налоговой системы Украины. Я укрепилась в своих взглядах, и сейчас более фундаментально буду подходить к разработке и донесению необходимости либеральной реформы до всех сторон — и до общественности, и до экспертной среды.

Никто не сможет предложить какую-то концепцию, которая бы на 100% всех устраивала. У всех есть свое мнение — что добавить, что изменить.

Мне интересно, насколько концептуально у вас с Лаффером сошлись взгляды?

У меня с Лаффером сошлись взгляды. Более того, он помогает сейчас и будет помогать в анализе конкретных предложений, которые есть в 3357.

Сейчас я взяла тайм-аут на некоторое время, пока не будет сформирован новый состав Кабинета Министров, чтобы я смогла проговорить основные позиции налоговой реформы и донести свое видение до тех людей, которые сейчас будут в исполнительной власти. Уже после этого — просить Лаффера конкретно проанализировать законопроект 3357 в комплексе и предоставить рекомендации по его усовершенствованию и возможности реализации. Ведь реализация закона — это самый трудный этап, и понимание тех идей, которые мы туда закладываем, исполнительными органами власти очень важно.

Вы же знаете, что в принятый закон 909 попали несколько разделов из нашего 3357 — это часть администрирования акцизного налога в виде внедрения акцизных накладных по нефтепродуктам, а также в измененном виде — введение хронологического реестра возмещения НДС. Это первый аспект. И второй аспект — в процессе презентации 3357 члены нашего авторского коллектива объехали почти всю Украину и слышали замечания. Мы все проанализировали, сейчас вносим необходимые поправки и готовы подать в новой редакции.

Появятся какие-то новые идеи?

У нас сейчас много идей по системе электронного администрирования НДС. Они основаны на практике применения, которая уже проанализирована. И учитывая все, что происходит с системой электронного администрирования, мы предложим, как убрать возможность злоупотребления контролирующих органов в системе СЭА НДС. Мне эта работа приносит больше удовольствия и удовлетворения, чем все остальное.

Видите ли вы уже эффект от снижения ставки ЕСВ?

Сейчас правительство ничего не делает в плане просвещения, в плане представления расчетов. Снижена ставка ЕСВ до 22%. Представьте, пожалуйста, наглядно предпринимателям возможности повышения заработной платы без ущерба для их финансового результата. Покажите на примере, на какой коэффициент можно поднять заработную плату, оставшись при тех же доходах, постепенно запуская деньги в оборот. Население пойдет и заплатит за товары и услуги, производство будет расти. Мы же когда в 3357 описали хотя бы минимально эффект от увеличения оборота денег внутри страны — никто не читал, не смотрел, не обращал на это внимание. Сейчас что делается в органах исполнительной власти? Да ничего, все сидят каждый день и ждут, когда наконец-то произойдет их увольнение (или не произойдет). А вот этой работой никто не занимается.

Бизнес боится повышать зарплаты? Даже министр соцполитики, например, уже предлагает вернуть ставки ЕСВ обратно.

Я всегда говорила, что мы не сразу получим эффект от сниженной ставки, точно так же, как если бы мы снизили не только ЕСВ, но и налог на доходы физических лиц. Мы не считали никакого резерва доходов от детенизации, потому что понимали: детенизация может произойти только в 3-4 квартале, когда люди точно поймут, что не будет повышения ставок. Только тогда начнут выводить заработную плату в «белую». У нас сейчас есть анализ только января. Премьер заявлял с трибуны, что потери составили всего 15%. Первый анализ можно будет сделать только в апреле-мае, по результатам 1 квартала. Сейчас правительство должно каждый день выходить на эфиры, запустить социальную рекламу с месседжем: «Повысь зарплату — никаких убытков, никого влияния на твой финансовый результат. Сделай первый шаг — это будущее страны». Некоторые до сих пор еще не знают, что ставка ЕСВ понизилась. Об этом надо говорить. Население заполитизировано, а с экономической точки зрения грамотность у нас не на должном уровне.

Есть мнение, что эта политическая борьба и возможные досрочные выборы могут в очередной раз убить налоговую реформу.

Сложности с налоговой реформой огромнейшие. И каждый день я все больше и больше чувствую это. Хотя я надеюсь, что мне удастся донести до нового состава Кабмина мысль о поэтапном, правильном подходе к либеральной реформе.

Какой — правильный?

Некоторые коллеги стремятся наскоком провести эту реформу. Наскоком она не удастся. Это сложный, особенный путь, который должна пройти Украина. Его нельзя сравнить ни с одной из прибалтийских стран, ни тем более с Польшей. Если мы 3357 подаем комплексно, то хотели бы, чтобы одни разделы (в части администрирования) вступили в силу с 1 января будущего года, а отдельные — даже с 1 января 2018 года. Ведь во многих компаниях внедрить какое-то решение — это долгий процесс согласования со всеми органами управления. Для этого и надо прописывать изменения в том числе и на перспективу.

К тому же не сработает в полном объеме понижение лишь одной ставки ЕСВ — надо в комплексе понижать налоговую нагрузку на заработную плату. И как говорит наш несчастный отечественный бизнес, такая нагрузка не может в комплексе составлять больше 25%.

Вы с Минфином союзники или противники?

А мы и были союзниками, просто у нас нет достаточного диалога с Минфином. Например, сейчас, когда мы работаем над новым проектом по урегулированию спецрежима для аграриев, в рабочую группу входит замминистра Оксана Маркарова — умничка, которая слушает нас и которую слушают все участники группы с большим уважением. Если на наши аргументы она говорит «нет» и объясняет почему — все воспринимают без крика и с глубоким пониманием.

Тогда это получается даже не совсем конфликт комитета с Минфином, как определенное личностное непонимание у вас с Яресько?

Яресько никогда не приходит на комитет, поэтому у меня с Яресько никакого конфликта нет. Мы, наверное, не сходимся во взглядах на развитие экономики и налоговой политики в стране — это точно. Но сказать, что у нас с ней какой-то личностный конфликт — нет. Я же не избегаю встреч с ней. Я, наоборот, хотела бы ее втягивать в дискуссию. Мне кажется, что возможно слыша какие-то обоснованные вещи, у нее бы менялось мнение. Но дискуссии нет.

Есть информация, что при перезагрузке Кабмина Вячеслава Власова, партнера PwС по налогам, могут назначить на место Макеевой. С ним вы готовы вести диалог?

Если он будет такой, как Макеева, то не готова.

Говорят, что он один из авторов того проекта, который написал Минфин.

Значит, я его попробую два раза переубедить, а на третий раз я с ним встречаться не буду.

Звучало имя Ивана Миклоша как одного из кандидатов в финансовый блок правительства. Какие у вас отношения с Миклошем и как вы оцениваете его кандидатуру?

Я встречалась с Миклошем на нескольких рабочих группах. Мне его точка зрения не нравится: это не либеральная политика, и его прошлый опыт в налоговой политике не подходит нашей стране в сегодняшнее время, нам нужны другие подходы. Я твердо в этом уверена.

Я не думаю, что он сможет перестроиться, если за год работы и консультаций этого не произошло. Когда Яресько возглавляла целевую команду по реформе налоговой системы, Миклош присутствовал на каждом заседании, и он никого ни разу не услышал. Еще в ту группу входила и «Нова країна», Журжий, от РПР входило 3 или 4 человека. Но нам, как людям, не приемлющим фискальный вариант развития событий в Украине, он все время заявлял, что проект Минфина — единственный путь развития экономики. Я не понимаю — как единственный путь, если экономика валится даже при сегодняшней налоговой системе? Как ее можно сделать еще более фискальной? Где может появиться ресурс, если сейчас установить еще выше ставки, убрать льготы и расширить базу налогообложения? Что-то не складывается.

Где я вижу слабую сторону 3357. Когда заходила речь об инициативах, была следующая позиция: мы ведем либеральную реформу, а вот снижением расходов должны заниматься в Кабмине, это их проблема. Вы готовы системно взяться за этот вопрос — и с расходной, и с доходной частью — и довести до голосования в парламенте?

Вы правы, за это нужно браться системно, и не нужно просить министерства подать свои бюджеты и сократить себе расходы. Их должен сократить Минфин самостоятельно. Только так можно подходить. К тому же в отдельных статьях бюджета кроются — даже без фактического урезания расходов — те деньги, которыми «играются» министерства в нужных случаях; деньги, которыми надуваются бюджеты. Когда мы в конце прошлого года находились в бюджетном процессе и искали пути выхода из сложившейся ситуации, я говорила все время — пожертвуйте хотя бы раз этими скрытыми ресурсами для того, чтобы внедрить либеральные налоговые изменения, чтобы поддержать наш бизнес. Покажите хотя бы раз, что вы готовы на большие поступки! Все сидят как ежи, никто ничего не знает. Им указали конкретно, в каких статьях кроются скрытые расходы, которые не обеспечивают деятельность исполнительных органов власти. Делают вид, что думают. Приходят на следующее заседание и говорят: «Нет, там надо оставить, это подушка». Так вот, нашей стране нужен человек, который возьмет на себя весь негатив и проведет такую работу по сдерживанию расходной части.

Ходят слухи о том, что переговоры с Министерством финансов у вас сейчас идут через иностранных посредников — это так?

Я впервые об этом слышу. Я считаю, что нам вообще не нужны иностранные посредники. Мы можем договориться сами: премьер, министр финансов и депутаты. Но таких встреч не было.

А что за камень преткновения с таможней?

По закону 2177а, таможня у нас ликвидируется как юридическое лицо и переходит полностью под территориальные органы государственной фискальной службы. Госпожа Яресько и МВФ считают, что именно такая структура облегчит контроль — я не понимаю: они видят, в чем проблема на таможне, или нет? Что проблема начинается с поста, куда заехал груз? Система, которую они предлагают, — что-то изменит? Станет меньше возможностей для контрабанды, оформления по заниженным ценам, возможностей для подделки документов — кто-то думает над этим или нет? Они думают, чем ниже будет статус таможни, тем для нас лучше, чтобы таможня не выглядела монстром. Да таможня и есть монстр — у нее задача очень важная для страны. Такую структуру надо продумывать. Вот сейчас таможня не есть отдельной структурой, а ситуация все хуже и хуже.

Таможня себя уже нивелировала до крайней степени. Сейчас это институт государственной власти, который находится в самом худшем состоянии.

Таких законопроектов, которые надо будет рассматривать в комитете и которые не приемлемы нами, очень много. И опять будут говорить, что это личностный конфликт. Конфликта личностного нет. Один или два раза министр приходила, и я всячески пыталась ей помочь. Коллеги-депутаты очень агрессивно себя ведут, но я пыталась подставить ей плечо. Я никогда на комитете не пыталась ее в чем-то упрекнуть, или понизить ее статус — ни в коем случае. Это министр, который несет огромную ответственность, мое к ней глубокое уважение. Но я ни с кем не разговариваю в статусе просящего. И с ней, и с другими я буду говорить на равных.

Автор интервью: Михаил Василенко, Мария Стасенко