Третий президент Украины Виктор Ющенко рассказал о том, почему Украине нужен мир победы, может ли минский формат привести к миру и кто виноват в том, что граждане не платят налоги.

Добрый вечер, Виктор Андреевич. Как вы считаете, почему нашим элитам отказывает инстинкт самосохранения?

Мне кажется, одновременно работают на усложнение две вещи. Одна вещь, которая для меня фундаментальная – это понятный национальный курс. Это государственная политика, политическое планирование – мы знаем, куда мы идем, что мы делаем и чем обеспечиваем наши желания, которые выстроены, как план для Украины. Мои ощущения, что у нас нет плана для страны – как мы будем жить в этом году, через год, через два. Во-вторых, самый большой экзамен — это агрессия России. Когда я смотрю, как мы артикулируем в последние полтора года эту угрозу, мне кажется, что, возможно, в последние месяцы мы начали как-то зыбко, но все-таки называть правду правдой: что это война, что это война русская, которая нашла там много наемников, что это национальная территория оккупирована. Это не борьба с террористами, это линейная война, где есть танки, артиллерия, ракетные залповые установки, где каждый день, практически, идет смерть. Это два ключевых вызова, которые поставили украинскую элиту перед запросом, который мог бы стать сутью нашей политики сегодня. С другой стороны, собственные инструменты, жажда власти делают другую часть плохой политики. Мы – парламентское государство. Очень важно, как консолидируется парламент, насколько мы имеем функциональное правительство. К сожалению, на эти два института мы пока имеем отрицательный ответ. Ни парламент, ни правительство не предложили стране, нации, как мы собираемся выходить из этой ситуации.

Если бы вас сегодня позвали на Банковую и спросили, что надо делать для того, чтобы реформы стали реальностью?

Сначала надо четко определить дефиниции, в Крыму и на востоке у нас происходит не АТО, а война, классическая линейная война. Самая большая политическая проблема Украины – война. Нам нужен план победы.

Могут быть таким планом минские договоренности?

Не план мира, а план победы. О мире мы будем потом говорить, когда выиграем войну или когда, не дай Бог, проиграем. И там, и там мир наступает. Нам нужен мир победы. Эту войну, безусловно, можно выиграть. И второго варианта у нас нет. Очевидно, что план победы не короткий и не одношаговый. Это целый комплекс, который должен солидаризировать 45 миллионов украинцев, и это будет то, с чем мы будем жить. Первый пункт – это компонент дипломатический. То, что альтернативы дипломатии нет – это неправда. Дипломатия всегда сильна перед войной – там делается основная дипломатическая работа: как не допустить горячего конфликта. Тот этап мы проиграли — дипломатия сильна тогда, когда есть апогей, когда уже две стороны подходят к ощущению, что надо о чем-то договариваться. Вы меня не убедите, что сегодня Путин является договорным, что его побуждают различные обстоятельства идти на реальные переговоры. Очевидно, что дипломатия должна работать, но не надо возлагать на нее большие надежды. Украина сейчас потеряла территориальную целостность и политический суверенитет.

А как быть с тем, что Байден приехал и сказал выполнять Минск?

Любой диалог – это хорошо, и к нему надо стремиться. Но ни нормандский, ни минский диалоги не имеют успеха. В нормандском формате только Украина – сторона, остальные наблюдатели. Этот формат не дал даже совместного заявления для прессы. Все передается на минский формат. Минский формат — это когда ОБСЕ, Россия – наблюдатели; сторона — украинская официальная власть в лице Кучмы; вторая сторона – Захарченко. Этим вроде бы хотят сказать, что агрессором, вашим врагом, источником войны является «некий Захарченко», внутри страны, и поэтому это не война. Путин ходит с нимбом в белом халате и говорит: «Я — миротворец. Я хочу принести вам мир, а вы тут не разобрались, у вас внутриукраинский вопрос». А раз у нас АТО, то никто военного оружия нам не даст, на нас не будут распространяться международные конвенции. Поэтому до этого времени у нас нет военнопленных — у нас есть заложники. Эти люди себя не могут защитить по международному праву. Главное, что если мы не мобилизуемся в отношении нашего врага, агрессора – мы не включаем десятки компонентов. Не странным ли кажется, что у нас с оккупантом безвизовый режим, свободная экономическая зона, через нашу территорию ходят поезда оккупанта? Очевидно, что это не модель победы. Мы составили ошибочное видение, и поэтому мы не нацелены ни сами, ни весь мир на врага.

Что делать?

Надо иметь ясный план победы. Первый компонент – дипломатический. Американцы, англичане, плюс французы, возможно, плюс китайцы, как наши гаранты, должны быть задействованы в формат переговоров. Они гаранты нашей территориальной целостности. Очевидно, что ЕС должен быть одной из сторон этого формата, по крайней мере посредником. Когда мы говорим о том, что сегодня в Европе есть семь конфликтов, то шесть из них на востоке Европы. Это ключевая проблема ЕС. Второй компонент – военный. Мы — активная часть этого компонента. Сегодня залповые ракетные обстрелы, артиллерийские обстрелы являются главной угрозой нашего спокойствия – мы должны дать ясный ответ на то, как подавлять такого рода активные военные действия. Это делается высокоточной техникой, которая есть у наших гарантов и которая очень легко может производиться в Украине, и этот военный компонент мы должны обеспечить.

Некоторые наши политики говорят, что если мы начнем активно действовать на фронте, то это будет означать, что мы не выполняем минские договоренности, и с России могут снять санкции. Поэтому мы должны сидеть тихо, чтобы не раздражать Европу и Путина.

Я думаю, что это мнение ошибочное. Мы говорим о формате защиты, а каждый день убивают наших ребят, наших людей, и не иметь реакции на то, пассивной реакции, не меняя даже линию разграничения – это позиция неправильная. Мы должны говорить о военно-техническом пакете помощи наших гарантов в тех видах оружия, которые формируют пассивную оборонительную политику. Очевидно, что мы сейчас должны поднимать тему политики и модели для Украины. Урегулировать конфликт — это и как сделать неповторение конфликта. Поэтому милитаристский компонент — это не только пассивная фаза обороны, а это модель безопасности, и такая модель без международного компонента, безусловно, нам не удастся. Третье – обязательным условием победы над врагом являются стабильные цены и стабильные деньги.

Есть ли у нас возможность выйти из «донорской» модели? Мы как-то должны сами запускать украинскую экономику?

Краткий анализ военных экономик показывает, что ни одна власть в условиях войны не шла на девальвацию денег и на инфляцию цен. Все держали финансовую стабильность, потому что на этом надо было держать военную экономику как компонент победы. Мы в условиях войны, в условиях достаточно сложного дефицита государственных финансов имеем исторически наибольший теневой сектор. Международные организации его оценивают в 55%, национальные эксперты в 60%, а то и больше. Это наш второй фронт, который мы проиграли. Когда каждый второй бизнес не платит властям налог, само по себе это уже катастрофа. На мой взгляд, тот, кто не платит налог, не является преступником. Это та сторона, которая протестует то ли против фискальной модели, то ли против регуляторной модели, администрирования налогов, регистрационной политики. Есть 10-15 причин, по которым экономика уходит в тень. Половина экономики не платит налоги – возможно, с этого надо начинать искать ответ? Диалог «власть-бизнес», как в условиях войны хотя бы 15-20% детенизировать, запустить в бюджет вдвое-втрое больше ресурсов, чем у нас дефицит бюджета на сегодня. Дискуссия сейчас идет в сторону уменьшения налогов и расширения базы. Но когда мы говорим о причине, которая сегодня девальвирует нашу бюджетную и финансовую политику – то это не проблема ресурса. Если мы имеем 68 млрд дефицита бюджета, то детенизация 15-10% нашего валового продукта, а это работа 3-4 недель правительства, приносит суммы в два раза больше. У нас проблема диалога – власти-бизнеса. Мы можем за 4-6 месяцев, без изменения налогового поля, эти 68 млрд дефицита бюджета покрыть, абсолютно без эмиссионного станка НБУ. А мы нарисовали сплошные дефициты, государственные, затем эта сумма согласовывается с МВФ, потом с этой суммой идем в НБУ, он включает станок, срываются цены, срывается гривна. Это проблема диалога власти с бизнесом, который легко может раскрыть новые ресурсы в ближайшие 3-4 месяца.

У нас есть постоянный конфликт президентов с премьерами. Возможно, сама система провоцирует этот конфликт?

— Это проблема строя. Очевидно, что пора изменить это все, когда закончится война, когда все стороны будут вменяемые для таких изменений. Нам нужно изменить модель трех институтов власти. С 2005 года Украина стала парламентским государством. Это направление, в целом, правильное. Но параллельно мы президента выбираем всенародно. Те мандаты, которые 36 миллионов людей дают — они дают исключительно президенту. Полтора года назад начался конфликт, и все надеялись, что будут проведены быстренько президентские выборы, и президент нам даст ответы на все. Но если посмотреть сейчас на полномочия президента, которого выбирают всенародно, то очевидно, что они неадекватные. Президент не имеет влияния на формирование правительства, потому что это прерогатива парламента. Если у президента нет влияния на фракции в парламенте или нет своей ведущей фракции, то при такой модели президенту руководить государственной политикой невозможно. У меня в парламенте было 72 голоса, в 2006 году. У Тимошенко вдвое больше.

У Порошенко сегодня самая большая фракция. Но это же не уберегло его от конфликта с господином Яценюком.

Мы приходим к выводу, что страной управляют два центра. Реальные полномочия у премьера, номинальные полномочия, человеческие мандаты – принадлежат президенту. Конфликт между реальной и номинальной властью, независимо от фамилии, будет провоцировать осложнения отношений между Банковой и Грушевского. Поэтому, в этом смысле, мы должны подойти к реформе Конституции. Но не в том смысле, как мы сейчас подошли. Если бы мы правильно сформулировали политический план, у нас бы на первом месте сегодня была бы не реформа Конституции, выборы на Донбассе, а план победы. Второй вопрос – как вернуть финансовую стабильность? Потому что если вы хотите с врагом воевать и иметь сильную военную экономику — у вас должны быть стабильные финансы. Очевидно, что мы от правительства и парламента должны получить пакет новой экономической политики, где значительную часть компонента занимают наши международные партнеры. Это должно быть нечто такое, что было в Европе в начале 50-х, план Маршалла.

А достаточно ли у Яценюка было времени, чтобы этот план создать?

Мне кажется, что достаточно. Большое внимание было приковано к Украине, и поэтому платформа с участием международных сторон и международных финансовых организаций была очень возможной.

Почему Арсений Петрович не смог оправдать наши надежды?

Мне кажется, что мы рано вступили в фазу политического перебарывания. У нас сегодня более 90% рационального времени занимает тактика политического перебарывания тех сил, которые во власти. Поэтому мы не пришли к плану для Украины. Это глубоко неэффективная политика. Мы полтора года живем в войне без плана победы, и все говорят только о плане мира. Черчилль сказал: «Хотите мира – сдавайтесь. И на следующий день у вас будет мир». Но хотим ли мы тот мир, когда у нас нет суверенитета, когда у нас нет свободы, когда у нас нет приобретенных свобод? Для того чтобы пришел достойный мир, мир победы, надо сначала одержать победу. А для того чтобы ее получить, надо вести себя правильно милитарно, дипломатично, вести себя правильно в отношении новой экономической политики, гуманитарной катастрофы и относительно политики национального возрождения.

Что элиты сейчас выбирают для себя, по сути? Потому что СМИ только и пишут о коррупции в высших эшелонах.

Майдан не породил эту политическую силу, которая могла бы взять на себя ответственность. И лицо Майдана, красивые, чистые символы Майдана, были инкорпорированы в старую политическую систему. Их, как фильтрационные лагеря, партии власти и не только власти, приняли к себе, они стали лицом для того, чтобы выиграть новый политический конкурс. Прошли выборы — и в парламент пришла старая система. Когда мы говорим о коррупции – мы все время должны помнить, что основой коррупции в Украине является политическая коррупция. Если выиграет политическая сила, та или иная, которая приходит к власти, то через квотный принцип она расставляет своих «смотрящих», на все финансовые потоки, через которые покрываются какие-то затраты и огромная коррупционная выгода. Это все возможно только через политическую модель – коррупция внедряется через квоты, через «смотрящих», кассиров в каждой отрасли. Если мы построили модель политической коррупции, то она востребует прокурора, судью, которые бы ее обслуживали. Правоохранители – это инструменты, и суть проблемы не в тех институтах, потому что они подрядчики. Если мы запустили политическую коррупцию – это причина. МВД коррупционное – это следствие, которое нужно коррупционной системе власти.

Как вы считаете, наши антикоррупционные вновь созданные органы, платформы смогут преодолеть эту политическую коррупцию?

Коррупция — это всегда следствие. И мы сейчас выбираем, по кому будем бить — по коню или по оглобле. Борьбой с коррупцией занимаются три-четыре института в государстве: милиция, прокуратура, СБУ, и через процедурное решение судебная система. Это 10% проблемы, потому что 90% — это те отношения, которые побуждают коррупцию, и когда мы говорим о реформах, то это все, что сужает поле там, где потенциально может возникать коррупция. Место государства надо локализовать до малого влияния, надо локализовать миссию государственного служащего – его просто не должно быть.

Огромная ли проблема хищения денег через госкомпании?

Когда мы держим в государственном управлении сектора, которые в целом мире коммерческие, то государство всегда плохо играет коммерческую функцию. Потому что там есть много мотивов украсть не у кого-то, а у государства. Я — за приватизацию земли, потому что если имущество принадлежит человеку, дайте право ему распоряжаться, пусть он несет ответственность за то, как он распоряжается. Я за приватизацию многих государственных и экономических секторов. Очевидно, что есть приоритеты, которые за государством должны оставаться, особенно во времена слабой политики, которую мы сейчас имеем. Но, в принципе, экономикой лучше управляет бизнес.

Где вы проведете свой рождественский отпуск?

Немножко дома, немножко в Карпатах.

Ваше самое большое эстетическое впечатление от 2015 года?

Я несколько дней провел в Азии и увидел такое чудо света, как Ангкор.

Как вы относитесь к приглашению Жаданом поэтессы из «ДНР» на политический фестиваль?

Мне бы хотелось, чтобы у нас по отношению к оккупированным территориям была ясно сформулированная государственная политика. Начиная с экономики – я убежден, что это должна быть экономическая изоляция. Есть вещи, которые не должны быть половинчатыми.

Могли бы вы убить человека?

Нет.

Есть ли у вас чувство юмора?

Есть.

Что вы считаете своим жизненным достижением?

Я много лет посвятил самому дорогому и интересному для меня – своей нации, своему государству.

Что дарите на день рождения своим коллегам, друзьям?

Тот круг, который у меня, очень любит все, что связано с нашей этнической памятью. Поэтому это не дорогие, но теплые подарки.

Три вещи, которые разрушают страну?

Слабая идентификация украинцев – это то, что наиболее мешает сегодня нам и поднимает агрессию Путина. Неяркая политика национального возрождения. Нездоровые финансы и экономика.

Три вещи, которые мы не должны забыть в 2016-м?

Мне хотелось, чтобы мы, как говорил Т. Г. Шевченко, преодолели этот корень зла, который заложен во многих украинских душах, когда мы слабо солидаризируемся. Очень часто мы не представляем цельную нацию. Мне бы хотелось, чтобы через эти уроки, которые мы сейчас переживаем, чтобы мы их быстро стационарно прошли и стали здоровой, сильной, крепкой европейской нацией.

Вы вернетесь в 2016-м в политику?

Бог покажет.

Спасибо, Виктор Андреевич.