Під вечір «першого» робочого дня в парламенті Олександр Бригинець виглядав втомленим. «Як і не йшов…, — коротко прокоментував він внутрішні процеси в ВР. – Коаліціада-коаліціада-коаліціада…». Новоспечений депутат і водночас старожил Ради пообіді вийшов із засідання коаліції і прийшов у редакцію. – Домовилися до чогось? – запитали ми. – Перемовини тривають. Але я зрозумів, що сьогодні нічого не вирішать і пішов з засідання, — з висоти досвіду відповів нардеп.

Не тільки відставка Генпрокурора Віктора Шокіна, а перед тим звільнення його заступника Давида Сакварелідзе, але й надшвидке позбавлення мандатів депутатів Єгора Фірсова і Миколи Томенка та прийняття присяги новоспечених народних обранців Дмитра Білоцерківця і героя нашого інтерв’ю, безперечно, зробили інформаційну «касу» вчорашнього дня. Пікантності ситуації додає той факт, що Олександр Бригинець і Микола Томенко – давні приятелі. Одного з них БПП позбавила мандату, інший зайшов до Ради на його місце як наступний у списку кандидатів від провладної партії.

Олександр Бригинець розповів, що збирається робити на посаді депутата, про вірогідність дострокових парламентських виборів, коли слід очікувати наступу Росії на Донбасі, яку зарплату отримують бойовики на Донбасі, а також про те як війна пришвидшує розвиток кабельного і IP-телебачення в зоні конфлікту.

Ви тільки вчора приїхали з фронту і одразу в Раду. Хто вам подзвонив і запросив до Києва?

З ЦВК, сказали, що я можу приїхати і подати відповідні документи. У мене ніяких особливих документів і немає, моя трудова книжка лежала у Верховній Раді, не забрана. Потім передзвонили з фракції, сказали, що у вівторок буде голосування за зняття Шокіна і за створення нової коаліції, тому треба їхати терміново, бо кожен голос на вагу золота.

Які ваші враження від «першого» дня?

До мене підходила купа народу. Сказали: бачиш, ти прийшов у такий складний момент, коаліція, хаос. Я кажу: слухайте, у минулому скликанні, з 2012 по 2014 рік, таким був кожен день. Ми до Майдану через день блокували трибуну, у нас був один конфлікт, потім почався Майдан – інший конфлікт. Потім ми жили в режимі безперервного засідання, і у нас була купа проблем, які треба було вирішувати. Ніякими складнощами, труднощами чи проблемами мене не здивуєш, я все це бачив.

Це вас намагалися здивувати молоді депутати?

Всі. В тому числі й ті, які були зі мною у попередньому парламенті. Коли перебуваєш у парламенті, то речі, які були півтора-два роки тому, забуваються, стираються іншими аналогічними подіями. Коли ти за ці 500 днів, які я не був у парламенті, не маєш ніяких спогадів про Раду, вражень від сесій, не береш участі у цих усіх «тьорках», то ти пам’ятаєш те, що було півтора-три роки значно яскравіше, ніж памятають ті, хто за цей час моєї відсутності здобув багато аналогічного досвіду. Для них це один процес, для мене – інший.

Зайшовши сьогодні в Раду фактично з фронту ви відчули якийсь дисонанс?

Звісно. Це дуже серйозно. Але зараз починають виринати якісь відчуття, які були кілька років тому. Ти вже починаєш думати: а, було таке. Наче ти поспав півтора роки і прокинувся. От в п’ятницю (1 квітня, — ред.) поїду в АТО. Цікаво, які у мене в АТО будуть враження після тижня в парламенті.

Ви побачили різницю у поведінці, у висловлюваннях молодих депутатів, нових, і тих, хто вже був парламентарями раніше?

Тоді парламент складався з трьох частин. Перші – це вигнанці, які розуміли, що їм гаплик. Другі – це під 200 депутатів, які традиційно виступали проти режиму, вони досягли певного успіху в боротьбі з режимом. Коли я балотувався депутатом від Оболоні, я пообіцяв, що зроблю все, щоб повалити режим Януковича. Я цю обіцянку виконав більш-менш. Окрім того в Раді було десь людей 100, хто підтримував попередню владу, але в рішучий момент для країни з різних міркувань поміняли свою позицію. Хтось для збереження, хтось з полегшенням зітхнув, що може робити так, як думає. І фактично цим вони зберегли себе і своє майбутнє, і політичне, в тому числі.

З цих трьох частин дві – а це близько 300 депутатів – працювали достатньо консолідовано в багатьох питаннях. Ви пам’ятаєте, що були голосування, які під 300 голосів набирали. Потім, коли стало ясно, що парламент буде розпущений, різні групи почали працювати у своїх інтересах, розуміючи, що треба нахапати, що тільки можна, в тому числі, рейтинги. Зараз я попав у точку, коли в парламенті багато людей, які хочуть нахапати перед розпуском, думаючи, що він буде. А чи це так – 12-е питання. Це по-перше. А по-друге, вони нахапати не тільки фізичних цінностей, а й електоральних успіхів хочуть.

Чим цей крок ризикований? Якщо взяти Яценюка у 2014 році, то він правильно вибудував кампанію, він точно знав, коли вибори будуть, розставив акценти в певному порядку, з певної точки на певну точку підняв рейтинг в дні проведення виборів. Сьогодні популістичні політичні сили великою мірою є на піку своєї електоральної популярності. Вийти на новий пік – треба певний час.

А хіба політична сила, яку ви представляєте не є популістичною?

Ніколи сили, які я представляв, не могли бути популістичними. Тому що популізм – це коли партія говорить те, що хочуть люди почути, незалежно від того, можна це зробити чи ні. Коли політична сила перебуває при владі, вона не може довго декларувати ці лозунги, бо вона ж їх і реалізовує. Ідеальна ситуація така для популіста: сказати, що хочу от це зробити, а потім повісити всіх собак на того, через кого це не зроблено. Так чи інакше політична сила президента в парламенті великою мірою несе відповідальність за процеси, які відбуваються. І виходячи з цієї структури я, як людина, далека від політики певний час, вважаю, що призначення (можливе призначення на посаду глави Уряду, – ред.) Гройсмана вкрай небезпечне. Це якраз консолідація відповідальності на одній політичній силі. Тут є великий ризик. Якщо це вдасться, і призведе до перемоги, це буде супер. Якщо ні — понесе за собою поразку і президента, і найбільшої фракції. Як правило, жодна демократична сила не брала на себе таку відповідальність, намагалась ухилитися від неї.

Зараз питання популізму постає і в контексті коаліціаді. Є вимоги Юлії Тимошенко, 18 пунктів. Якщо пристати на їх виконання, значить, — це фактично і стати популістом?

Ні. Серед них є пункти, які абсолютно прийнятні. Деякі ні. Зараз не говоримо про Тимошенко, давайте абстрактно. Наприклад, допомога комусь. Може бути одна, а може – інша. Комусь більше, комусь менше. Кожен закон і напрямок роботи уряду може регламентуватися багатьма речами. І сказати, що тільки так, а не інакше – неможливо. Рішення приймає парламент. Тому в багатьох випадках пропозиції, які виносяться Тимошенко, не є такими вже і небезпечними для країни, чи неправильними.

Конфлікт у тому, що у нормальній країні ділять політичні сили за секторами в залежності від їхнього ставлення до ролі бізнесу і демократичних норм. А у нашому випадку коаліція була створена різними партіями, які є різними по ставленню до цих норм, але всі вони були прибічниками євроінтеграції. У Європі є європейські ліві сили, праві і центристські сили. Оці всі проєвропейсько-ліві, проєвропейсько-праві і проєвропейсько-центричні сили об’єднались в одну силу і в одну коаліцію. І проєвропейськість їхня ні в кого не викликає сумнівів, а от лівість, правість і центризм – цілком, конфлікту цього неможна уникнути. Тимошенко – ліва, «Самопоміч» – християнсько-права, Ляшко – правий популіст. Таким чином є конфлікт. На Заході все просто: ліві об’єднуються між собою, праві – між собою, центристи – з лівими чи правими. У нас виходить, що всі об’єднуються між собою по принципу (а крім цих трьох є ще й інший підхід – україноцентричні, європейськоцентричні сили, євроазійські) євроінтеграції, а не лівості, правості чи центризму. І в цьому проблема. Чи можна було створити коаліцію лівих? Та такої їх кількості просто немає. Правих – немає. Як і центристів. Тому ми всі об’єдналися під одним прапором, а інші пункти програми у кожної політичної сили дещо різні. Тому ті пункти, які ставить вимогою Тимошенко, можна реалізувати, але вони суперечать позиції того ж «Народного фронту», який має інший підхід до цих речей.

Скільки з цих 18 пунктів, на яких наполягає Тимошенко, готовий підтримати БПП?

Ви мене питаєте, ніби я вже в БПП. Я ще не був на жодному засідання фракції. Я ще не знаю багатьох речей, як і до чого ставиться БПП. Можу судити тільки з точки зору публічних декларацій президента, окремих політиків. А заяви не завжди відповідають справжнім намірам.

Я от провів експеримент – вибрав найцікавіші ліві і праві гасла, які використовуються нашими політичними силами, і запропонував народу на Донбасі: от, створю, кажу, політичну силу, у мене будуть такі-то гасла. І вони, коли прочитали, то сказали, що так, нам така партія цікава. І це було смішно, бо це робилось, щоб протестувати людей. А люди готові бути одночасно і лівими, і правими, у них в голові каша, вони не розуміють, що одні гасла суперечать іншим. Потік популізму привчив людей позитивно реагувати на певні гасла. А як можна одночасно виступати за патерналізм і ринкову економіку?

З цих 18 пунктів можете виділити праві, ліві?

Щоб мати уявлення, треба посидіти, вивчити думки. Я зараз вам кажу загальне враження людей, які обговорювали це питання. Я, взагалі, у вівторок (29 березня, — ред.) голосував тільки за пару законів, які стосувалися культури і ЮНЕСКО, які я розумію. За інші не голосував, бо не розумію, що там є. Оскільки БПП – найдемократичніша фракція у парламенті, найбільша кількість людей у ній голосує не відповідно до рішення керівництва, а відповідно до своїх поглядів, то є велика можливість вибирати між різними варіантами рішень.

З висоти вашого досвіду парламентаря можете спрогнозувати, як буде далі, чи буде створена коаліція, оновлений уряд? Дехто вже пророчить дострокові вибори…

Почнемо з кінця. Після Кривого Рогу багато що в головах деяких політичних сил поміняється. Я не говорив ні з ким з Кривого Рогу, я говорив з людьми на Донбасі. Логіка у них приблизно така: є провладні політичні сили, це БПП, і певною мірою, «Народний фронт», хоча його не сприймають як провладну силу. Для людей на Донбасі — президент вирішує всі питання, незалежно від того, які його повноваження прописані в Конституції. Люди вважають, що президент вранці прокидається і перед ним стоять прем’єр, судді, прокурори, і він наказує: тому дати, тому ні. Це просто специфіка регіону, що є хтось головний, хто все вирішує. Друге питання – непровладні політичні сили. «Самопоміч» і Оппоблок у варіанті Кривого Рогу. Тобто ми вибираємо між партією, в якій є всі атрибути опозиційної сили, і партією, яка традиційно опозиційна. За кого голосувати? На чолі однієї стоїть комбат, до яких ставлення дуже різне в таких регіонах (як Дніпропетровська область), причому цей комбат отримав репутаційні збитки саме в цей період (напруження на фронті). З іншого боку – є мер, який за ці кілька місяців прийняв якісь правильні рішення, щось зменшив, щось підняв, його всі знають. Таким чином серед них вибираєш того, кого краще знаєш. Так відбувалося і в Кривому Розі.

Так само вибори проходили і в Донбасі. За відсутності жорстко провладних кандидатів. А чому їх не було? Я говорив з місцевими кандидатами. Вони казали, що «ватою» прикинуться, за них проголосують, а потім вони виявлятимуть свою провладність. Ці кандидати програвали. Бо їх позиція була незрозумілою для людей. Тобто, якщо ти в Опоблоці – все ясно, ти проросійський. Хоча Опоблок це не проголошує, бо маскується, щоб їм за це нічого не було. І вони роблять такий свій вибір. Приходить інший кандидат, який був раніше в Партії регіонів, а тепер у якійсь іншій партії. Його питають, чи він тепер за президента? А він каже, що не зовсім. На що йому кажуть, мовляв, якщо не за президента, значить, проти, і ти кандидат від Опоблоку, то ми голосуємо за Опоблок. Така специфіка мислення великої кількості людей на Донбасі. Ніхто ж туди не прийшов з програмою підтримки нинішньої української влади. Всі приходили тільки з точки зору критики. А її прийняли від тих, в кого є традиційна сторона симпатій. За них і проголосували. Чи є кандидати від Опоблоку апологетами чи стійкими прихильниками Партії регіонів? Ні. Вони не виступають ні за Росію, ні за Януковича. Це для них регіональна політична сила, якою для них була Партія регіонів, вони не вважали, що вона має якусь ідеологію чи погляди. А Партія регіонів їх мала, безперечно. Це була партія крупного капіталу. Люди цього всього не розуміють, і ставились до неї як до місцевої партії, так само як і до Опоблоку.

Це до чого я все кажу. На сьогоднішній день вибори для більшості політичних сил не потрібні. Я не знаю про всю Україну, але, як мінімум, про Донбас знаю. Бачу міста, де є в міській раді кандидат від Ляшка. І є міста, де є кілька кандидатів від «Батьківщини». Є населені пункти, в яких є по кілька кандидатів від однієї політичної сили проєвропейського типу, більшість від БПП. Між тим, як показав Кривий Ріг, під опозиційними гаслами краще проходять відверто опозиційні сили, як Опоблок.

То як ви оцінюєте вірогідність дострокових парламентських виборів?

На моє переконання, сьогодні деякі політичні сили перебувають на піку свого рейтингу. Зі спорту ми знаємо, що коли перебуваєш на піку, то дуже швидко падаєш потім вниз. Вибори ж не будуть через місяць, через два — це очевидно, вони не можуть бути призначені раніше червня-липня, а, швидше за все, вересня. І на той період пік політичних сил, які його набрали на відвертому популізмі, різко впаде.

І я думаю, що це розуміє, в тому числі, Тимошенко. Вона, маючи достатньо високий рейтинг, продовжує не йти тупо на зрив роботи парламенту і на проведення виборів, а пробує відновити коаліцію. Тобто в неї є розуміння, що якби вибори прийшли зараз, все було би добре. А оскільки вони пройдуть не зараз, а через якійсь час, то будуть електоральні втрати, накшталт тих, які вже понесли дві політичні сили: Радикальна партія і «Самопоміч». Ми ж пам’ятаємо, як вийшов Ляшко перед виборами і поніс електоральні втрати, ми бачили, як «Самопоміч» фактично вийшла з коаліції напередодні виборів мера Кривого Рогу і була знищена в друзки, і так далі. Сам факт не входження в коаліцію сприймається дуже багатьма людьми як опозиційність до влади, а опозиційність до влади — це значить інші політичні сили. Ну, скажімо так, на Західній Україні це «Свобода», на Донбасі це Опоблок і так далі. Таким чином, цим політичним силам, від яких і залежить існування коаліції, зараз просто не вигідно буде проводити ці вибори. І тому я переконаний, що так чи інакше одна з цих політичних сил — третя — яка входитиме в коаліцію.

Тобто коаліції бути?

Я думав до сьогоднішнього дня, що такою третьою є «Самопоміч», Ляшко, або «Батьківщина». Але після катастрофи «Самопомочі» у Кривому Розі допускаю, що рано чи пізно і в них почне приходити розуміння, що питання не в тому, скільки голосів довіз Вілкул, а в тому, що якби в них було своїх 50%, то Вілкулу не було кому фальсифікувати результати виборів. Я абсолютно переконаний, що шанс на створення нової коаліції в умовах не проведення виборів найближчим часом зберігається.

Крім того, президент говорить, що виборів не буде. Це означає, що в цей проміжок часу до призначення нового працюватиме нинішній уряд. Іншого способу призначити новий уряд, ніж створити нову коаліцію, немає. Сьогодні не було оголошено про вихід ляшківців. Вони хочуть бути людьми не в коаліції, і водночас бояться подати ці документи (про вихід з коаліції), бо це означатиме можливий розпуск парламенту, а їм це ні до чого. Тому фундамент з двох політичних сил буде, безумовно, і одна чи дві політичні сили так чи інакше додадуться до коаліції. Думаю, що затягування з боку «Батьківщини» ми спостерігаємо ще й тому, що Юлії Володимирівні хотілось би «макнуть» Порошенка перед поїздкою в Америку, сказати: я крута, я не увійшла, і президент не повіз уряд. При всіх тих ризиках для країни, вона не поспішає. Скажуть, що зняли Шокіна, і це вже один з успіхів. Але парламентська криза не подолана. Як на мене, вона буде подолана, але може не долатися навмисне до поїздки президента.

Ви говорили про демократичність в БПП. Чи можна вважати демократичністю позбавлення мандатів Томенка і Фірсова?

По-перше, жоден депутат фракції не був позбавлений нічого фракцією. По-друге, кожен депутат може голосувати так, як він хоче. Ми говоримо про те, що партія на цьому з’їзді позбавила депутатів мандатів, виходячи з конституційної норми. Чи це було правильно, чи ні? Я довгий час був у фракції «Батьківщина» і чітко знаю, як ми ставилися до людей, які покидали фракцію з тих чи інших міркувань. Демократія в середині фракції – це одне. Ти не задоволений, не подобається тобі щось – обурюєшся, сперечаєшся, голосуєш. Якщо фракція не демократична, вона може виключити людину. А, насправді, завжди є частина людей, яка не згодна з позицією більшості у фракції. Можна до цього по різному ставитись. Але питання: навіщо людині при цьому виходити з фракції? А якщо вона так вчинила, то це означає, що людина усвідомила, що потрапила у фракцію помилково, тому що люди навколо, позиція фракції, повністю її не задовольняють. В таких випадках нормальна людина пише заяву і складає депутатські повноваження.

Фірсов і Томенко не написали заяв про складання повноважень. Вони «ненормальні»?

Це не є високоморальним вчинком. Якщо ти прийшов з цією політичною силою, будь в ній. Якщо ти прийшов не з тією фракцією, значить ти зайняв чуже місце, тобі треба було бути в «Укропі» чи іншій полсилі. Будь ласка – йди. Я пропрацював багато років у фракції «Батьківщина», будучи безпартійним. У нас було безліч конфліктів між собою у всіх. Моя точка зору не співпадала з багатьма позиціями багатьох депутатів. У всіх випадках ніколи не приходили до того, що когось треба було виключати. Це нормальна ситуація, коли якась людина думає інакше. Були такі випадки, коли доводилось казати на фракції, що я не можу так голосувати, це моя стійка позиція, і ти голосуєш інакше. А написати заяву і скласти повноваження — нормально, як на мене. Я би особисто так і робив.

Ви в день своєї присяги зустрічалися з Миколою Томенком?

Ні, його не було.

А взагалі, розмову перед тим мали з ним? У вас же були дружні стосунки.

А яке це має значення, як це стосується цієї ситуації? Якщо у вас був хлопець чи чоловік, ви розлучилися і вийшли заміж за іншого, то чи це підстава вашому нинішньому чоловіку проводити переговори з вашим колишнім чоловіком?

Моє перебування в парламенті не пов’язане ні з Томенком, ні з Фірсовим. Воно пов’язане з тим, що партія позбавила мандату деяких депутатів, місце звільнилося, і я мав або заходити, або написати заяву, що я відмовляюсь від свого депутатського мандату. Чи є конфлікт Томенка з фракцією важливим настільки для мене особисто, щоб я віддав свою можливість працювати у парламенті іншій людині, яку не вважаю кращою за себе? У мене є чіткі принципи, чітке розуміння того, що я хочу зробити у парламенті, незважаючи на те, чи позбавили Томенка чи Фірсова мандата, чи ні. Все одно я зайшов би у парламент через деякий час. Тому я не пов’язую себе з цією ситуацією.

Чи вважаю я Томенка великим потужним політиком? Безумовно. ІЦей вихід його з фракції свідомий. Він знав, що його можуть звільнити, позбавити мандата, він про це одразу писав. Дуже сподіваюсь, що цей політичний крок і скандал допоможуть йому зайняти належне місце в іншій політичній силі, про що всі неприховано говорять. Та я не спілкувався з Томенком усі 500 днів, що був на фронті.

Про яку політичну силу в контексті Томенка всі говорять?

Запитайте у тих, хто в курсі. Я не буду пліткувати. Але людина, яка не готова перейти в іншу політичну силу, не виходила б з фракції.

Є Найєм і є Лещенко, які прекрасно мочать усіх наліво і направо, не виходячи з фракції. Тому що вони розуміють, що прийшли з цією фракцією, вони в ній перебувають, інколи досягають успіху, інколи ні, та виконують свою важливу для країни роботу. Чи можна вважати, що Фірсов більш агресивний чи помітний, впливовий, антиурядовий, антипорошенківський, ніж Найєм чи Лещенко? Ні. Його виключили по формальній ознаці. Написав заяву – звільнили. Не написав би – сидів би далі.

Фірсов сьогодні приходив у Раду, намагався потрапити в зал, була якась бійка. Томенко, зі свого боку, не виключає, що подаватиме до суду. В них є шас поновитися?

Більше того, вже є досвід у моєму політичному житті, коли депутата було позбавлено мандата, потім доведено, що не законно, і йому повернули мандат. Маю на увазі Сергія Власенка.

Тож, якщо він той чи інший виграє суд, і його поновлять, я буду тільки радий.

Ви готові до такого?

А до мене це не має стосунку. Мій захід в парламент з Фірсовим і Томенком не пов’язаний. Він пов’язаний з рішенням ЦВК. Якщо буде прийнято судове рішення, це означає, що Томенко стане народним депутатом, але не означає, що я перестану ним бути. Рішення ЦВК скасувати неможливо. Мене можна позбавити депутатського повноваження з певних норм, які існують: вихід з фракції, смерть… В даному випадку ніякого конфлікту для мене немає. Я щиро бажаю хлопцям довести в суді несправедливість. І я їх буду щиро вітати. Але з Власенком було так, що під час чергового заходження він ніби став першим в чергу в листі очікування, і зайшов, як тільки звільнилось місце. Знов таки, якщо буде доведено, що це несправедливе рішення, будь ласка. Але я в цьому дуже сумніваюся, тому що суди можуть тривати довше, ніж каденція цього парламенту.

Та Томенко, як політик-важковаговик розуміє: навіщо йому приходити на трибуну битися з охороною, щоб його пропустили? Томенка можна викреслити з парламенту, але не можна викреслити з політики. Він в ній залишиться відомим, потужним і впливовим політиком завжди. А Фірсов пішов битися, бо для нього це був спосіб привернути на себе увагу. І думаю, якась з політичних сил теж може скористатися цією його репутацію, щоб показати, що «в наших рядах ще є і така людина». Це політика. Кожен вибирає свій шлях. І я знаю, шо була пропозиція від Луценка, публічна чи не публічна (до депутатів, які вийшли з фракції БПП за власним бажанням, — «Главком»), написати заяву про входження і скасувати рішення з’їзду. Коли для них був вибір позбутися мандата чи повернутися у фракцію, вони вибрали позбавлення мандату. Мають вони на це право? Мають. Це їхня особиста справа.

Розкажіть, які посади в Уряд обговорюють в БПП і поза цією політичною силою, оскільки в ЗМІ останнім часом дуже багато різної інформації з цього приводу.

Я сів в зал близько 12-ї години дня, посидів півгодини. Після цього пішли безкінечні зустрічі і розмови з приводу створення коаліції чи поновлення коаліції. Це відбувається так: у того такі умови, а у того такі, а цей хоче це, а цей цього не хоче. Що приємного у цьому торгу? Умови, про які я чую, всі прив’язані до ідеології партій. Тимошенко хоче отримати уряд, який був би лівим, і в цьому лівому уряді протягнути певний напрямок. Це пов’язано з генеральною стратегією Тимошенко. Біда тільки в тому, що усі лівоорієнтовані люди живуть на Донбасі. Але саме там не хочуть голосувати за Юлю. Просто через те, що Янукович у цьому регіоні заклав ненависть до «Батьківщини», яка залишилася донині. Можливо, мені легше, ніж іншим. Я людина, яка останні півтора роки провела на фронті, у зоні АТО. Я розумію, що сьогодні потрібно шукати консолідацію, потрібно шукати способи посилити державу. Я прекрасно розумію, що потрібно знайти одну мету, навколо якої об’єднуватися. Неможна воювати з кількома ворогами одночасно. Всі ж сміялися над Путіним, який воюючи в Україні, поперся в Сирію. А вже після того, втямивши це, почав говорити, що звідти виходить.

Нас сьогодні в парламенті всіх пробують розділити на дві частини. Мовляв, є внутрішні вороги, з ким треба боротися, з’ясовувати, хто кращий. Однак парламент уже показав, що об’єднуватися заради певних ідей можна з ким завгодно. Я був у багатьох ситуаціях, коли бачив, що люди, які воюють проти окупантів, між собою один одного вважають глибоко аморальними. От сидять в одному окопі і кажуть, мовляв, той алкаш, а цей ще хтось… При тому, що усі вони роблять одну справу, коли воюють проти зовнішнього ворога.

В парламенті є хороші/погані люди, як і всюди. Чи зуміють вони об’єднатися заради однієї мети? Це є проблемою цього парламенту. Попередній парламент зумів це зробити. Нам усім було вкрай неприємно, що з нами голосували за відставку Януковича більше 100 «ригів». Але якби вони цього не зробили, не було би відставки минулої диктатури. Тому зараз, як на мене, потрібно забути, у кого є які скелети в шафах, а створювати максимально консолідовану силу для того, щоби спробувати рухати країну як мінімум до однієї перемоги. А перемога на Донбасі мені сьогодні здається найважливішою.

Британський експерт Джеймс Шерр сказав, що у серпні слід очікувати від Росії широкомасштабного наступу. Яка ситуація нині у зоні конфлікту?

Більше вам скажу, слід чекати цього з початку серпня до 20 вересня. Просто тому, що 18 вересня вибори в Росії. Слід чекати серйозного загострення. Путін відтягуватиме початок загострення якомога на пізніший термін. До 1 липня він не зможе почати загострення, бо йому потрібно буде зберегти шанси вирішити питання по санкціях, продовження яких переглядатиметься якраз в цей час. Тобто до кінця червня нічого не буде, бо потрібно буде видавати з себе білого і пухнастого. Але після того як санкції не будуть або й будуть скасовані, це не має значення, мирну риторику потрібно буде перетворити в бойову. Він не може почати бойові дії, не зазомбувавши свій народ. По риториці, яку використовують їхні ЗМІ можна зрозуміти, до чого їх готують. Так от, до кінця червня їх готуватимуть до того, що Росія не бере участь у війні. Потім, умовно кажучи, з 1 липня десь півтора місяці проводитиметься потужна ідеологічна операція. Принаймні, експерти називають саме такий термін для її проведенні. Ну а далі, числа з 15-го, під День Незалежності почнуть якісь активні бойові дії. Такі дії допоможуть Путіну на створенні образу зовнішнього ворога отримати («Єдиній Росії» — «Главком»)максимально високий рейтинг на парламентських виборах. Після цього знову почнеться процес роззброєння, Мінськ – 3,4,5… Тобто коли кажуть, що Путін непередбачуваний, це зовсім не так. Путін абсолютно передбачуваний. Інша річ, що часом ми не хочемо визнавати просту і примітивну математику його дій.

Сьогодні люди запитують: а чому зараз відбувається активізація бойових дій на Донбасі? Вона пов’язана з тим, що Путін зараз змушений запустити мирну риторику по Сирії. І для того, щоб відволікти людей від тої риторики, йому потрібно продемонструвати певні речі, пов’язані з АТО тут. Якщо ви подивитеся, де відбуваються основні бойові дії, то це від Мар’їнки до Зайцевого. Це дуга, обстріли на якій чує максимальна кількість людей на Донбасі.

Зайцеве чує принаймні вся Горлівка.

Донецьк і Горлівка – це, умовно кажучи, понад 1 млн мешканців. Їх тримають в «тонусі». Авдіївка-Піски-Мар’їнка-Донецьк це чують. Якщо в Зайцеве обстріл, то чує вся Горлівка, так. Якщо ще й Єнакієве чує, то це взагалі. Тобто дії відбуваються там, де можна максимально вплинути на мешканців. Кияни не чують, а от мешканці Донецька чують. Для нас війни немає, для них вона є. В цьому принципова різниця.

Наскільки змінилася кількість місцевих так званих «ополченців», адже за словами глави Луганської області Георгія Туки, нині на Донбасі значно більше російських військовослужбовців, а не місцевих, принаймні якщо порівнювати з початком збройного конфлікту?

Якщо під час окупації Франції, під час Другої світової були створені французькі підрозділи, які працювали на території Франції на Гітлера, то це були французькі ополченці чи підрозділи Вермахта, які вербувалися з місцевого населення? Вербування місцевого населення в підрозділи Гітлера, Сталіна, Путіна – це норма ведення будь-якої війни. Якщо подивитеся на історію воєн, то ворог, який приходить на певні території, завжди формував підрозділи з місцевого населення. В даному випадку говорити про те, що якщо в армії воюють українці і це внутрішня війна – безглуздо. Окупанти завжди використовують місцеве населення. Для цього є багато різних способів. Ключовий – це лояльність до окупаційної влади від усієї родини ополченця. Особливо люди охоче ідуть на фронт, коли мир. Там же платять зарплату! Я чув з радіоперехоплень, що до Нового року платили їм 15000 рублів, а зараз 12000 рублів, а це же десь 4000 гривень в місяць. Для них це вже нормально, коли роботи немає взагалі. При цьому ціни ж там дуже високі.

От для чого потрібні їм паспорти «ДНР», військові квитки «ДНР»? А для того, щоби кадровий російський військовий, який приїжджає туди, отримав повний атрибут місцевих документів. Коли я був в Криму під час початку окупації Криму на початку березня 2014-го, мені розповіли історію про те, що було захоплено безліч паспортних столів і купа бланків українських паспортів, які були в Криму. Окрім того, мені люди розповідали, що велику кількість паспортів (бланків) Янукович передав ФСБ. Тобто до певного моменту була у ворога велика кількість паспортів, які могли отримувати громадяни Росії для того, щоби працювати в Україні чи офіційно, чи неофіційно. В якийсь момент, коли війна вже тривала достатньо довго, а українські бланки закінчилися, постало питання місцевих посвідчень. І зараз, коли ти бачиш вбитого з посвідченням «ДНР», довести, що це росіянин ніяким чином неможна.

Хоча приховати, звісно, наявність росіян неможливо. Сьогодні багато з них приїхали до Донецька і живуть у квартирах українців. Офіцерський склад, з рівня комбатів, перевозять навіть свої родини в Донецьк. А що вони мали у себе в Росії, 1-кімнатну квартиру десь в Сибіру? А тут же є можливість віджати 3-кімнатну в Донецьку. Сьогодні ця система з проведенням виборів(ініціювання виборів) – це спроба усіх цих людей легалізувати як громадян України. Тобто ці люди зараз тут, вони працюють, їх українське громадянство, скажемо так, розмите, українських паспортів все меншає.

Цифри назвати можете?

Росіян там стає більше, але простежити пропорцію неможливо.

Окрім того, зараз застосовується така технологія роз’єднання як знищення українських рекрутів. Те, що ви бачите сьогодні в Авдіївці, коли десятками гинуть їхні бойовики – це якраз і є побудова цього мура між Україною і «ДНР». От уявіть, в місті (Авдіївці) сьогодні 10 загиблих. Місцевих як гарматне м’ясо використовують (бойовики). На окупованих територіях виникає критична маса людей, чиї близькі загинули на цій війні зовсім нещодавно. І це створює певну атмосферу, коли людина виходить не зі своїх політичних, чи культурних поглядів, а з того, що її сина, чоловіка, брата учора вбили Збройні сили України. Безглузді дії, які відбуваються зараз в Авдіївці викликані саме такою мотивацією. Адже це загострення не несе ніякої військової задачі. Грубо кажучи, не може рота ворога піти в атаку там і що-небудь відбити. Це безглуздо. Тому що в цьому напрямку у нас є локальна перевага. Щоб її перебити, ворогові потрібно створити свою локальну перевагу, але це неможливо, бо немає в них достатньої кількості ресурсів по той бік фронту. В той же час тут є свій негативний момент.

Ви про що саме?

Коли наші хлопці бачать цю локальну перевагу, то пропонують, мовляв, давайте ми до Горлівки увійдемо, ще кудись. З точки зору позицій і ситуації на фронті, це абсолютно реально зробити без складнощів. Але ми ж з вами говоримо про локальну перевагу, а не про тотальну перевагу. Як тільки ми реалізуємо локальну перевагу на тій, чи іншій ділянці і захопимо якісь знакові об’єкти, одразу Росія введе свої підрозділи і ми втратимо локальну перевагу.

Розумієте, гібридні підрозділи стоять по лінії фронту, а російські кадрові підрозділи, батальйонні тактичні групи стоять в тилу, на приблизно однаковій відстані від усіх потенційних точок загострення. Нашим, щоб доїхати до однієї чи іншої точки, потрібно здолати велику відстань. А от вони перебувають в центрі такого кола, від якого до кожної точки невелика відстань. Іншими словами, вони можуть оперативніше реагувати і перекидати якісь підрозділи. Бійці наші часто цього не розуміють.

Суттєвий ривок відбувся за останні кілька місяців, коли змінилася система оплати. Раніше ти отримував 3 тисячі гривень як контрактник плюс 3 тисяч гривень бойових. Люди казали, що хочуть в армію, але тільки на фронт. Ніхто не хотів сидіти в тилу за 3 тисячі гривень. А от зараз ситуація змінилася. Нині мінімальна ставка 7 тисяч гривень, це нормальні гроші. Якщо ти перебуваєш в другій лінії, ти отримуєш зверху 1 тисячу гривень. І виходить, що або ти перебуваєш в другій лінії і отримуєш загалом 8 тисяч гривень, або перебуваєш в Жмеринці, Бердичеві чи десь іще і отримуєш 7 тисяч. Треба подумати, як більш влучною зробити цю доплату. Бо якщо її зробити занадто великою, то всі захочуть тільки на фронт. Раніше ж істерики були. Про це мало хто говорить, але підрозділи виводили, а люди, що були на контракті, шукали, як перейти в той підрозділ, який приходив на їхнє місце.

Зараз військовослужбовець на першій лінії оборони скільки на місяць загалом отримує?

Найменша зарплата там, здається, складає 11 200 гривень. Це 7 тисяч плюс 4 з чимось. Плюс, є ще тисяча гривень бойових.

Тисяча гривень – це йде за день, коли був бій?

Так. Але от я розмовляв з хлопцями, які виходили з Мар’їнки. Вони отримали лише одну тисячу за бій, про який я згадував. Тобто за справжній бій, не за обстріл.

От ми ж всі з вами читаємо звіти: відбулось 40 обстрілів, поранених вбитих немає. І люди думають: що ж це за обстріли тоді? Це шумові, нервуючі обстріли. Коли боєць потрапляє вперше в таку ситуацію, йому здається, що кожна міна чи куля летить в нього. Коли він потрапляє в таку ситуацію в десятий раз, він же навіть не пригинається.

Коли ти перебуваєш в якійсь точці і маєш певний бойовий досвід, ти точно знаєш, що це за снаряд, що це за міна, звідки летить і де впаде. Влітку 2014-го року я перше потрапив під обстріл. А я ж тоді був народним депутатом, за мною їздили якісь десантники, мене охороняли, тобто на тебе натягаються два бронежилети-чотири каски, і ти ходиш як болванчик… І тут – це було під Дзержинськом, лупили з Горлівки – гул, стрекіт, і, що мене разило, ніхто навіть не поворухнувся. Я питаю: що це? Мені: міни, дуже сильний переліт, так що, товариш депутат, не нервуйте. Потім в мене вже мільйон разів було навпаки, коли ти розумієш, що оце безпечно, оце небезпечно. А то мені деякі герої розповідають: от ми були на передовій, і там чули, як свистіли кулі. Я кажу: пацани, на передовій кулі не свистять. Кулі свистять, коли вони вже падають. Тобто ви перебуваєте десь в кілометрі від місця, де все відбувається. А кілометр від того, де стріляють – не така вже й передова.

От комбати говорять, що один контрактник двох строковиків заміняє у всіх випадках, а під час оборонних боїв заміняє і трьох. Тому і не відбувається призов. До того ж, людину мобілізують на рік. З цього року кілька місяців – два, як мінімум – вона витрачає на те, щоб пройти полігон, на це також витрачаються гроші та час. Плюс, потім два місяці людина перебуває в неадекваті. Я бачив, як священників, капеланів вивозять на полігони, щоб вони почули, як стріляють, щоб зрозуміли, що не кожна куля, яка летить, летить тебе вбивати. Грубо кажучи, з 12 місяців 4 місяці у строковика – це інкубаційний період і тільки 8 – служба. От і виходить, що навіть в такому розумінні частина контрактників — вигідніше.

Ви тривалий час працювали над тим, щоб на Донбасі, на підконтрольній Україні території показували українські канали. Яка зараз складається ситуація як на підконтрольній Києву, так і на окупованих територіях?

Про непідконтрольну територію мені сказати важко. Було дослідження рейтингу каналів. І український канал – «1+1» — згідно з ним, потрапляє в десятку найрейтинговіших телеканалів на окупованій території. Його рейтинг 21%. Тобто 21% людей на окупованих територіях дивляться «1+1». Це говорить про те, що десь 50% людей там дивляться різні українські канали. Вони не обов’язково дивляться їх постійно, але точно мають до них доступ.

Ця ж соціологія показує, що на не купованих територіях російські канали дивляться 16%. Це люди в прифронтових територіях, в прямій досяжності до луганської та донецької вежі. В багатьох випадках, коли населений пункт перебуває навіть в прифронтовій зоні, люди не дивляться сепаратистське телебачення через те, що їм пропонується пакетне кабельне мовлення: 50-90 каналів. Виходить, що у тебе є вибір: бачити 5 сепарських каналів чи 90 різних, в тому числі, і українських. Ну, може людина перші три дні буде перемикати то туди, то сюди, але закінчиться це тим, що вона обере пакет, і буде дивитись українське телебачення.

Як правило, журналісти, які туди приїжджають, як оцінюють там ситуацію з мовленням? Включають приймач, телевізор, крутять антену і показують, що нічого немає. Це один з варіантів дезінформації. Бо система мовлення визначається не тим, скільки каналів є в ефірі, а тим, скільки людей їх бачить. Так от, є населені пункти зі 100% покриттям кабельного телебачення. І сьогодні саме кабельне або IP-телебачення є серйозною альтернативною там, де наші силовики не можуть заглушити російський сигнал. От кажуть: треба вежі будувати. Але ситуація міняється, і сьогодні немає сенсу витрачати божевільні гроші на будівництво альтернативних веж. Тим паче, що в Донецьку відбувається те саме. Там так само розвивають кабельне телебачення по повній програмі, Т-2 вони запустили своє… Кожна зі сторін для відсторонення аудиторії від ефірного мовлення запускає дуже лояльні і потужні кабельні отакого типу пакетні пропозиції, які змушують людину дивитись саме це.

Можна сказати, що на підконтрольній Україні території проблем з доступом до українських каналів немає?

Навіть якщо говорити про ефірне мовлення, то ми накриваємо 90% цієї території. Хоча є місця, де погано ловить. От в Пісках справді погано. Якось я з нещодавнім моніторингом приїхав в Мар’їнку. Прийшов в підрозділ. Питаю: пацани, що ви дивитись? Відповідь: телевізор, ось антенна, ось Т-3, ось не Т-3. Є і те, і інше. Але ми дивимось Т-3, бо якість сигналу краща, кількість каналів більша. І коли мені місцеві тут же, в сусідньому будинку, розповідають, що у них немає українського телебачення, я питаю: а куди ваша антена спрямована? Відповідь: ну як куди, на Донецьк. Вибачте, а як ви хочете з Донецька ловити українські канали? Антенну треба розгорнути на Волноваху. Але багато хто хоче дивитись і українське телебачення, і сепарське. Та ти ж не будеш постійно ходити на дах і розгортати ту антену. А ще ж почнуть питання задавати: а чому ти поліз, що, хочеш дивитись не сепарське телебачення? У того сусіди, у того ще щось, а страх є, що прийдуть сепари і влаштують скандал.

Автор интервью: Катерина Пешко, Михайло Глуховський

Автор фото: Станіслав Груздєв