Олесь Доний — народный депутат ВР шестого и седьмого созывов. Один из организаторов студенческого движения за независимость Украины. Один из лидеров «Революции на граните». Глава «Украинского студенческого союза», член центрального провода «Народного руха». Входил в состав правления международного фонда «Возрождение». Был главой совета директоров благотворительного фонда «Смолоскип». Возглавлял партию «Молодая Украина», позже был шеф-редактором одноименного литературно-художественного журнала. Автор книг «Студенческая революция на граните», «Поколение Бархатной революции (как нам прожить до 2009 года?)», «Попытка бунта». Председатель художественного объединения «Последняя баррикада». Увлекается туризмом

Сегодня у нас в студии народный депутат двух созывов, общественный, культурный деятель Олесь Доний.

Добрый вечер. Как вы относитесь к Антикоррупционному форуму, который прошел недавно? Это на пользу обществу?

Нужно отличать проблему, которой является коррупция, которая пронизала государство и нацию сверху донизу, и вопрос, как можно решить проблему. Рыба гниет с головы, и задается тон от верхушки власти, потому что коррупция — это то, что происходит в высших эшелонах власти, а не среди пожарных и гаишников, как сказал президент после назначения председателя НАБ. Речь идет о злоупотреблениях чиновников. Механизмы в государстве для раскрытия коррупционных схем все есть. Если почитать закон о ГПУ — она ​​обязана была это делать. У нас после Майдана поменялось уже три генеральных прокурора, зато о коррупционных скандалах мы знаем, но ничего не делается в государстве с государственным механизмом для их разоблачения. Когда говорится о коррупционных схемах Мартыненко, Яценюка, Кононенко — реальных последствий нет никаких. Очевидно, есть проблема с прокуратурой и с тем, кто стоит за прокурором. По представлению президента назначает прокурора ВР. Это креатура всегда президента. Если президент не заинтересован в раскрытии каких-то криминальных схем — они не раскрываются. По закону о Генеральной прокуратуре у них множество прав и возможностей. То, что нации через каждые полгода говорится, что будет создана еще какая-то структура, — это для отвлечения внимания. Это очень удачные пиар-ходы. У нации появились новые любимцы, объяснять что-то нации невозможно, и в этом есть проблема. Украинская нация, как женщина, любит ушами. Не анализируя содержание, а влюбляясь в красивую фразу. Поэтому случай с брошенным стаканом друг в друга привлекает больше гораздо общественного внимания, чем содержание проблемы. Последствий по борьбе с коррупцией от этого пиар-мероприятия не будет никаких, потому что когда представители БПП борются с коррупцией, это можно сравнить, как пчелы против меда. Этот проект, Антикоррупционный форум, будет очень успешным для достижения цели прохождения на какие-то политические должности. Очевидно, что речь идет о министерских портфелях, затем — депутатские портфели. А изменений снова не будет. Год назад я предупреждал, что Яценюка нельзя переизбирать премьер-министром Украины. Объяснял людям, что он за полгода сделал населения беднее. В свою очередь, его окружение, один из кошельков, Андрей Иванчук стал миллиардером внезапно. Пиар-технология — «выберем лучшего премьера», которая тогда раскручивалась на телевидении, в медиа — она ​​сработала. Сейчас, к сожалению, никто не хочет слышать содержание, понимать содержание.

Почему в стране, которая прошла через кровь, такие большие потери, продолжают любить популистов?

Это психологический вопрос, когда для того, чтобы влюбиться, можно не смотреть в реальное лицо объекту любви. Вопрос в том, почему люди несколько раз наступают на грабли. Я наблюдаю за людьми, которые во времена Януковича боролись против цензуры. Те же люди, когда стали депутатами — теперь не видят цензуры. Хотя цензура сейчас в медиа усилилась еще, по сравнению с временами Януковича.

Возможно, они не боролись с цензурой, а использовали эту борьбу как инструмент, чтобы получить то, что они сейчас получили, и прекрасно себя чувствуют?

Я лет десять назад начал борьбу с «кнопкодавством», еще не будучи депутатом. Затем волна общественных деятелей, журналистов тоже начали бороться с «кнопкодавством». После того некоторые из них стали депутатами и теперь входят во фракцию «кнопкодавов». Я не представлял, что после крови на Майдане якобы майдановские депутаты будут «кнопкодавами». Это нарушение Конституции, которое влияет на всю нацию. Потому нация, когда наблюдает сессию в ВР и смотрит, что депутат, который должен быть примером для общества, пренебрегает Конституцией, плюет на законы — это пример для всей нации. Нация тоже будет плевать на закон. И эти люди, бывшие общественные деятели и журналисты, находятся с этими «кнопкодавами» в одной фракции. Они не решаются выйти из этой фракции в знак протеста против «конпкодавства». Их все устраивает. Но теперь есть новая тема — борьба с коррупцией.

Это модно.

Да. И, к сожалению, нация снова будет влюбляться, вновь не будет критически мыслить, и в этой волне не зря заинтересован Порошенко. Для него это может быть технологический шаг. С одной стороны есть понимание населения, что такое Яценюк — население поняло это только через год. Но последняя волна критики связана уже с АП, то есть это желание полностью монополизировать финансовые потоки и должности в одних руках, под АП. Очевидно, что у Порошенко, у которого есть мечта стать президентом еще на второй срок, цели одинаковые с Януковичем: личное обогащение и максимальное пребывание у власти. Так вот для того, чтобы быть избранным на второй срок, нужно будет года за два до выборов поменять непопулярного премьера Яценюка на популярного, которым может стать, например, Саакашвили. Скажет: «На переправе коней не меняют. Только с этим президентом я вижу, как можно сделать антикоррупционные программы и провести реформы «. Саакашвили ездил в Чернигов за Березенко — это был пример не просто кампании, а кампании «гречкосийства» с обеих сторон. Там два олигархических клана соревновались друг с другом, и это было примером, во что будут превращаться у нас выборы. У нас выборы — уже не соревнование идей, людей, а соревнование технологий и денег. И каждый раз, за постмайдановской период, выигрывали технологии и деньги.

А как вы думаете, что будет в Кривом Роге?

Я не могу предположить, что там произойдет. Но я лично считаю, что выборы — это демократическая процедура, и чем больше выборов, тем больше шанс для ротации элит, что необходимо для нации. И в этом плане мнение президента, что у нас вот «четыре года без выборов» — это, на самом деле, крайний негатив для нации. Я считаю, что пока не состоятся досрочные перевыборы президента, в Украине хаос и кризис, в том числе, в первую очередь, кризис, связанный с коррупцией сверху вниз, будет продолжаться. Но нация пока к этому не готова.

Что нужно нации — землетрясение, голод, холод, чтобы самоидентифицироваться и понять, что народ является источником власти?

В Украине есть очень много примеров индивидуальной активности меньшинства. Собственно украинская нация в известной степени является феноменом на европейской территории, потому что много этносов исчезали с исторической карты, а украинцы без государства смогли выдержать и, более того, смогли завоевать государство. Но это была задача как раз небольшого меньшинства. Их было несколько тысяч, таких романтиков, которые боролись. В дальнейшем не хватало структур, чтобы эту романтическую идею донести до общества. Самая большая наша проблема на Майдане — что мы не создали структуру, которая бы боролась не только с предыдущим режимом, а смогла бы контролировать и нынешний режим.

Разве структуры создаются на Майдане?

Там была возможность. Крупные структуры создаются в соответствующие моменты. Реально гражданское общество в Украине после Майдана не усилилось. Усилилась индивидуальная общественная активность. У нас очень много примеров героизма и активной деятельности — добробаты, волонтерское движение. А после того оказалось, что способности создать структуры не хватает. И эти добробаты были уничтожены или взяты под контроль властью, потому что способности самостоятельно их содержать в нации не оказалось. Сейчас идет уничтожение волонтерских инициатив. И именно поэтому образование структуры крайне важно. Но для того, чтобы создать новые структуры, должно быть определено сначала добро и зло. Иначе будут симулякры. Сейчас антикоррупционная структура тоже может быть создана, но сверху, как Совет Майдана, который был создан на Майдане. Она будет очень популярна, но не несет в себе других смыслов. Поэтому ее будут использовать для прихода новых лиц к власти, и не будет изменена сама сущность. Поэтому структура сама по себе не является самодостаточной. Она должна иметь основу — в первую очередь идеи.

Мне кажется, что ошибка была там, когда мы решили, что общественность должна решать государственные проблемы. Общественность может делегировать задачи профессионалам. Именно потому, что в структуры власти пошли любители, их незнанием воспользовались люди с низкими моральными качествами.

Я согласен, что в основе лежат нравственные качества этих людей. Это то, что не хватает нации. У нас мало кто позволяет сказать, что нация реально больна и это внутренняя проблема. У нас очень много зависти, лени, бескультурья, агрессии — у всех нас. Мы должны повысить собственный уровень и с этим бороться. Когда вы говорите, что у власти должны быть профессионалы — нет ни одного университета, который бы осмелился сказать, что он готовит министров. Можно научиться государственному управлению, но если ты профессионал, специалист с низким моральным уровнем, то ты будешь использовать свои знания для того, чтобы больше и удачнее воровать. Яценюк был всю жизнь у власти. Он — профессионал.

А нет ли среди профессионалов людей с высокими моральными качествами? Обязательно профессиональный негодяй, или человек непрофессиональный, но честный?

Есть люди с чрезвычайно низкими моральными качествами, но они готовы отстаивать любую популярную фразу для того, чтобы стать депутатом, министром и т.д. Очень трудно определять людей с этими моральными качествами. Мне, например. значительно легче общаться со Степаном Хмарой, который значительную часть жизни провел в тюрьме. Нельзя же сказать, что он профессиональный заключенный. Знания можно получить различными способами. Другое дело, как ты их потом используешь. Европейская традиция свидетельствует, что политик, в том числе в должности министра — это, в первую очередь, менеджер. Он может вокруг себя иметь советников, помощников, которые являются большими профессионалами. Другое дело, когда у нас с пониманием этой ситуации приходят политики, которые имеют целью не принести благо для нации, а личное обогащение. В этом основная проблема. Проблема в нации, которая хочет стать маленькими Порошенко. Они хотят прийти на должности депутатов сельского, городского совета и воровать землю. Посмотрите, что происходит с Киевом: в центре города позволяют строить небоскребы. В Киевсовет идут застройщики от разных партий (у нас же теперь все майдановские партии) с целью материального обогащения. Не думая ни о киевской общине, ни о нации, ни об общественном благосостоянии. А выбирают их потому, что те, кто являются избирателями, хотят того же на самом деле. Они хотят получить ту же должность для того, чтобы так же воровать. Поэтому в основе лежит мировоззрение, идея. Мы не узнали реформации, и в этом плане определить, что такое добро и зло крайне необходимо. Если ты говоришь только о борьбе с коррупцией, занимаешь должность и помогаешь коррупционерам — то это не добро. Если готов признать, что коррупция у Яценюка и в его окружении, но не готов признать, что коррупция у Порошенко и в его окружении, то что это за выборочная борьба с коррупцией? Это значит, что ты хочешь просто устранить один обломок для того, чтобы другой обломок имел большие возможности. Используешь для этого дурман для нации, которая свято в тебя поверит, проголосует, выберет и снова станет обманутой. Но, с другой стороны, нация должна через это пройти. Это — самонаказание. Никто так не накажет нацию, как она сама себя. И очиститься нация может только изнутри. Если нация не приучится думать, то она будет постоянно наступать на грабли.

У вас есть вопросы?

Вам не обидно, что журналистская среда не замечает, что цензуры сейчас гораздо больше в медиа, чем во времена Януковича, давление колоссальное, и это означает, что порядочных людей в журналистской братии не на много больше, чем в политической?

Я в отличие от вас — прагматик. Цензуры гораздо больше, действительно. Но это цензура не такая, когда тебе угрожают и ты вынужден это делать, а это цензура такая, которую многие добровольно берут на себя. Тогда появится свободная журналистика и журналисты, которые считают, что честь профессии важнее, чем все остальное, когда появится медиарынок. Когда медиа «засевают» олигархи — люди, значит, берут на себя обязанности — служить олигарху, а не медиа.

Я знаю журналистов, которые получают огромные деньги и прислушиваются к звонку из АП: кого пускать в эфир, а кого не пускать. Вопрос даже не в рынке и не в средствах, а в уровне морали. Нужны нормальные политики и политические силы, которые будут вводить механизмы, чтобы этому не было места. Но пока у нас ситуация совершенно противоположная — у нас используются красивые лозунги, а законы вводятся только для других, а не для себя.

Спасибо, Олесь.