Как выглядит система российской пропаганды глазами участника федеральных телевизионных шоу? Как меняется повестка дня управляемых СМИ в зависимости от внутренних проблем РФ? Кто такие «чуть-чуть» украинцы? Об этом и многом другом беседуем с украинским политологом Олесей Яхно, часто в одиночку защищающей украинские интересы в сумеречном мире политической Москвы.

Олеся, нередко возникает впечатление, что без вашего участия уже не может обойтись ни одно из рейтинговых российских политических шоу. Роль, которую вам там отводят, — это роль «адвоката дьявола» или мишени для охранительских истерик?

Не имеет значения, какую роль (она, кстати, бывает разной) сценаристы российских шоу отводят для приглашенных гостей, позиция которых отличается от официальной российской политики и ее пропагандистских интерпретаций. Понятно, что вас хотят использовать, но иногда это «использование» строится исключительно на почве рейтинговости гостя, а значит — привлечения внимания к теме. Имеет значение ваша мотивация. Грубо говоря, если вас хотят использовать, то почему бы и вам не использовать вашего оппонента, да еще на его же площадке. Так бывает, что побочный эффект (а он есть в любом процессе) может преобладать над главным эффектом, главной целью, и в этом тогда есть смысл.

Я считаю, что участвовать в этих шоу украинским участникам стоит только тогда, когда вы четко понимаете, какова ваша цель. А цель в любом случае связана с ситуацией военной агрессии России против Украины, информационной войной как ее составляющей и довольно ограниченными ресурсами Украины, в том числе на уровне опыта ведения/отражения подобных кампаний. Не говоря уже о технических сложностях, да и вообще — нахождения Украины на каком-то этапе на грани потери государственности.

У меня, конечно же, не было изначально долгосрочной цели участвовать в этих шоу. Вначале я согласилась, чтобы оценить масштаб пропаганды изнутри, чтобы понять, кто верит, кто нет, как себя ведут зрители в студии, и так далее. Но эта мотивация сформировалась сразу же после первого опыта участия в одной из программ («Политика» на Первом канале), когда стало понятно, что аудитория в студии и зрительская аудитория — совершенно разные по реакции, и здесь (имею в виду зрительскую аудиторию) можно работать, особенно с категорией «полуопределившихся».

Я часто слышу, что вот как здорово, что кто-то в российской студии словесно кому-то «врезал», назвал Путина агрессором. Да, это хорошо, но вы при этом должны понимать, что вы мобилизуете два лагеря — тех, кто и так знает, что Путин агрессор, и тех, которые считают, что Путин «защищает» русскоязычное население Украины. То есть вы укрепляете две позиции. Это то, на что зачастую и рассчитывает российская пропаганда. А если вам вдруг удается не следовать предварительному сценарному плану программы (с которым вы, конечно же, не знакомы, но можете предполагать, каков он), не впадать в риторику «фашист-не фашист» и не поддаваться на провокации, то здесь вы уже работаете с умеренной частью зрительской аудитории, способной воспринимать информацию вне эмоционального контекста. Это первая и главная мотивация: использовать российские шоу как коммуникационную площадку для последующей работы с умеренной аудиторией.

Дальше эта мотивация обрастала дополнительными линиями. Например, изучение российской проблематики и того, чем, в принципе, живет российское общество, а это важно, с точки зрения того, куда движется Россия. Российские политические ток-шоу — колоссальный эмпирический материл для понимания глубины проблем внутри самой РФ. Скажем, когда вы видите, что пранкеры наравне с политиками (а у меня было несколько программ с участием пранкеров) участвуют в обсуждении по идее сложных политических тем, это ведь показатель того, куда движется российская политическая система.

Еще одна мотивация — изучение пропаганды с технологической точки зрения, набор приемов, манипуляций и как они работают в студии. Такая наглядная фашизация, когда, как говорил исследователь фашистской идеологии Теодор Адорно, «конкретность можно обрести через жертву, прежде всего интеллектуальную». Иногда я просто наглядно, в действии, убеждалась, что пропаганда — это прежде всего язык, тональность, лексика, когда цель достигается благодаря произношению слов, а не их содержанию. Содержание не важно, важно умонастроение. Иногда, кстати, происходят сбои, но об этом долго рассказывать. Или, скажем, как «под тему» происходит актуализация той или иной линии. По мере приближения того же референдума в Нидерландах по Ассоциации с Украиной в российских студиях стали вдруг появляться выходцы из Голландии, еще раньше — сирийцы и турки с нужной позицией. Отдельная тема — это европейские эксперты, то, как некоторых из них пытаются «вплести» в пропагандистскую цепочку (одна из тем, например, Запад хочет разругать и уничтожить Украину и Россию).

На протяжении того времени, что вы в них участвуете, сменилась ли повестка дня? Надо ли так понимать, что все эти программы снимаются исключительно в записи?

Это так называемые «прямые эфиры в записи». То есть когда прямой эфир в риал-тайм идет на Дальний Восток, а до Москвы доходит через пять-шесть часов. Отдельные программы идут вчистую в записи, но таких очень мало, и это обусловлено не столько стремлением что-то вырезать, сколько техническими особенностями. Честно говоря, программа изначально выстраивается так, чтобы там ничего не надо было вырезать. Понятно, что условия для всех участников не равные, плюс есть много разных технологий «обездвиживания» участника, который говорит то, что не нравится: перебить, закричать (когда одновременно начинают все вместе говорить, в итоге никого не слышно), перейти на хамство, на личности и прочее.

Иногда с самого начала идет уход в «запредельный цинизм», когда прямо в студии используются «женщины и дети». Я помню две такие программы, на одну привезли родственников погибших в Доме профсоюзов в Одессе, на вторую — женщин из оккупированных регионов Донбасса, у которых погибли мужья или стали инвалидами, с грудными детьми, прямо в студию.

Насчет повестки дня. Есть «вечные темы», «три сосны», составляющие базис «пропагандистской жвачки» российского ТВ:

1. Госпереворот, «фашисты, нацисты, бандеровцы»;

2. США и НАТО, использующие Украину для развала Украины;

3. «Братские народы».

В зависимости от текущей повестки дня темы дополняются, но, так или иначе, идут в привязке к «базовым». Исходя из этого, можно услышать порой абсолютно абсурдные интерпретации и связки, скажем, «Запад-ГМО-Украина-Бандера как агроном по образованию» или «Укро-ИГИЛ» и прочее.

Что касается лексики. Хотя отдельных слов становится меньше (типа «хунта», «Новороссия»), а также монологов (типа «Я видел гобелены женщины-беженки из Донбасса. Это эпическое полотно, как и дух жителей Донбасса, борящихся за свою землю, и он должен возродить современную Россию, передаться России» (это Проханов такое «задвигал») — такого уже нет, но в целом дискурс направлен на подрыв украинской государственности и дискредитацию украинской власти/политиков в целом.

С молниеносной скоростью находятся цитаты украинских политиков, позволяющие расширять «поле дискредитации».

При этом выглядит это очень странно, поскольку постоянное обсуждение Украины в России, чуть ли не каждого заявления и решения украинской власти — это и есть лучшее доказательство жизнеспособности Украины. О «полуумирающем», а тем более о «трупе» не говорят так живо и энергично.

Еще бы я отметила, что совсем недавно произошло раздваивание между российской аудиторией и аудиторией оккупированных территорий Украины. Условно говоря, если выходит представитель «ДНР/ЛНР» и рассказывает о том, как там хорошо живется, какие там высокие зарплаты/пенсии, высокое качество продуктов, бурный рост инфраструктуры и прочую откровенную «лабуду», то он ведь обращается к российским зрителям, а не к жителям оккупированных территорий, которым точно не надо рассказывать о «прелестях» жизни в разбомбленном Донбассе.

Вы уже сказали, что есть разница между тем, как реагируют зрители в студии и как реагируют зрители. Расскажите подробнее, есть ли разница между тем, что озвучивают в студиях «федеральных каналов», и тем, как реагируют люди на улицах? Воспринимают ли они «мессидж» этих программ как истину в последней инстанции?

Обратная связь — в виде писем или живых разговоров (на улице, в аэропорту, когда кто-то подходит) — очень активная. Примерно из 300 писем, которые я вначале получала после каждой из программ, около 20 % — агрессивные с угрозами, примерно 30 % — с поддержкой, остальные 50 % — это люди с размытой позицией. В чем-то они категоричны (в вопросе Крыма и угрозы НАТО здесь очень сложно изменить мнение), в остальных же вопросах (Донбасс, «фашисты» и т. д.) больше задают вопросы и проявляют интерес к реальной ситуации в Украине, это если говорить о российских гражданах.

Авторы большей части писем от представителей других постсоветских государств, напуганных перспективой России еще где-то «защитить» «Русский мир» и имеющих значительную часть русскоязычного населения, — на стороне Украины.

Многие, будучи оппонентами, просто симпатизируют в том смысле, что им импонирует более спокойный способ ведения дискуссии, многим не нравится манера ведения дискуссии со стороны российских участников (а представители «ДНР/ЛНР» им скорее безразличны).

То есть зрители, как это ни странно, умеют отличать настоящих людей (даже среди российских участников), которые, как минимум, верят в то, что говорят. А если вы верите, у вас никогда не будет перебора, того «пропагандистского угара», в который часто впадают российские участники.

Многие граждане РФ шлют мне бесконечные письма с описанием своих проблем, такая же тенденция и в живом общении (это, видимо, эффект того, что если один человек может занимать позицию, отличную от всех остальных в студии, то надо ему обо всех проблемах рассказать). Диапазон проблем — от коррупции до притеснения мордовского языка в школах Мордовии. Много писем посвящены тому, какие аргументы лучше высказывать во время дискуссии. В 2014 году присылали даже отсканированные заявления о наборе добровольцев в РФ на войну на Донбассе.

Если подытожить, то главный водораздел не в том, верят или не верят в России в «фашистов» в Украине, а в том, одобряют или не одобряют политику в отношении Украины. Многие, понимая всю пропагандистскую проблематику, все равно считают, что действия Кремля верны, из разряда «мы вложили в Украину много денег, а вы нас кинули, поэтому с Украиной надо только так».

Можно ли говорить о том, что тема Украины начала терять первые заголовки в контролируемом мире российского медиа-пространства?

Частично тему Украины на каком-то этапе вытеснила Сирия. Но, во-первых, Сирия не так трогает граждан РФ, как Украина. Во-вторых, поскольку Россия ведет против Украины «гражданскую войну» (ведь если Путин мыслит Украину и Россию как «один народ», но при этом называет нас «нацистами», то это и есть его гражданская война), то вся проблематика отстраивается от Украины. Майдан в Украине — Антимайдан в России и так далее.

У России появилась какая-то способность жить чужой жизнью. За два года пропаганды в публичном пространстве РФ сформировалось «коллективное страдание» относительно украинских территорий. Выглядит все это так, как будто это Украина отбирает земли у России, а не наоборот. Это психологический комплекс, комплекс мышления, когда во всем — от верхов и до низов — виновата Украина, страна, по отношению к которой РФ сама же первой предприняла насильственные действия. Получается, что не важно, какова историческая истина. Можно зайти на чужую территорию и «плакать», отбирая эту же территорию. Поэтому, возможно, Украины в заголовках станет меньше, но она точно еще долго не исчезнет из топ-заголовков российского медиа-пространства.

Образ «Украины-врага». Что он привнес и как он меняет российское общество? В какой степени Россия управляется медиа? Превратился ли ее обыватель в Media Sapiens?

Порой складывается впечатление, что не только обыватель превратился, но и сами инициаторы пропаганды стали жертвами телевизора. Пропаганда вышла далеко за пределы языка и превратилась в нечто большее для самой России, хотя в самой России это, по-моему, пока не ощущается. Вначале сформировалась терпимость к абсурду, а затем — и болезненная зависимость от него.

К примеру, она проявляется в сжигании еды как пропагандистской реакции на санкции. В законопроектах, посвященных тому, чтобы «запретить изучение иностранных языков в школах, потому что это подрывает основы российской культуры» или «закрепить в ресторанах с нерусской кухней как обязательное 50 % меню русской кухни» и похожих.

Абсурд ведь тем и опасен, что постепенно приводит к стиранию ощущения реальных угроз, а сами угрозы могут возникнуть в самом непрогнозированном месте.

Затем произошла некая пролетаризация интеллигенции, дискурса. Оказалось, что в российской политике медийная перспектива полностью преобладает над реальной. В этом смысле все политические шоу — это замкнутый круг, функционирующий по принципу «белки в колесе, они работают не на результат, а на процесс, на эффект.

Очень показательно, как обсуждаются внутрироссийские проблемы, способы выхода из экономического кризиса. То же падение рубля объясняется или действиями спекулянтов внутри страны, или происками внешних врагов. Возникла целая аргументация «перспективного изоляционизма» и «патриотического импортозамещения», которая звучит примерно так: «Путин — гений и пророк, а кризис — это вообще хорошо».

Но я, кстати, не считаю, что процесс приобрел необратимый характер.

Общество настолько «натренировано» быстрыми переключениями внимания и расчетом на быстрый эмоциональный эффект, что для индустрии пропаганды не составит труда переключить внимание на что-то другое, другой тон.

Другое дело, что российским элитам не на что переключать это внимание, не на проблемы же российской экономики в самом деле. Как-то мне в самолете, в процессе разговора, один российский бизнесмен сказал, что в России так всегда: чем меньше денег, тем больше «патриотизма» (ура-патриотизма).

Как бы вы оценили степень деструктивности российских телевизионных спектаклей для украинской аудитории? Ведь, скажем, в сетях видеообмена блокировать эти материалы практически невозможно.

Умная часть украинской аудитории смотрит эти программы исключительно с точки зрения понимания пропагандистского дискурса. Массовый зритель, думаю, понимает, что это перебор. В Киеве у меня был только один случай, когда моя активность на российском ТВ стала поводом для проявления неукраинской позиции. Ко мне в супермаркете подошел какой-то странный мужик и сказал: «Фашизм не пройдет».

Все остальные, имею в виду массового зрителя, а мне часто пишут жители восточных и южных регионов Украины, преимущественно интересуются феноменом пропаганды (типа: «Как они могут так врать?»).

Проблема в другом. В том, как Украине противостоять пропаганде.

На оккупированных территориях нет доступа к украинским СМИ. А если он и появится, процесс «выздоравливания» займет годы. Пропаганда, как и контрпропаганда, хоть и рассчитана на эмоциональное состояние, — это всегда предельно конкретный расчет, на целевую аудиторию и ожидаемую реакцию. В условиях продолжающейся «гибридной войны» России против Украины, то есть нахождения в условиях войны, понятно, что всегда работает черно-белая картинка, «друг-враг». При этом надо понимать, что существенная часть населения Донбасса — это люди, разочаровавшиеся и в Москве, и в Киеве, и здесь черно-белая картинка уже не работает.

Когда-то считалось, что существуют некие «башни Кремля» и между ними происходит некая конкуренция в рамках дозволенного. Есть ли и сегодня смысл говорить об этом?

Конкуренция есть, но она несколько иная, чем раньше. «Конкуренция дозволенного» выстраивалась, исходя из стабильности политический системы, ее прогнозированности и понимания горизонтов допустимых конфликтов. Сегодня конкуренция может возникнуть на фоне рисков и разного видения, как их предотвратить.

Несмотря на укрепление личной власти Владимира Путина, сращивание России с «физиологией» Путина (имею в виду лозунг «Есть Путин — есть Россия»), прогнозированности не стало больше.

Ресурсно, экономически и на уровне политических инструментов система сжимается. И на фоне этого сжатия разные «башни» могут предлагать разные способы реагирования. То есть это конкуренция за то, как «трактовать царский указ». Условно говоря, слово «устранить» можно понимать и реализовать по-разному — политическим способом или физическим. И на этом сжатии в РФ могут происходить невообразимые вещи.

Я не отношусь к тем, кто считает, что Россия развалится. Но в какую сторону она будет двигаться, каким будет ответ на «перестройку охранителей», сложно сказать. Варианты спасения РФ от развала могут быть самые разные.

Самый мягкий, я считаю, это преемник в 2018 году, только уже настоящий, а не с переодеванием, как это было в 2011-2012 годах.

Наконец, трудно ли психологически переносить нахождение в студии с теми же идеологами терроризма из «ДНР/ЛНР»?

Нахождение во враждебной аудитории, а иногда бывало так, что ты одна в студии, потому что все против тебя, — это, конечно же, особый психологический опыт. Иногда агрессивная обстановка продолжается во время рекламы и после программы. У меня был случай, когда мне угрожал один из представителей «ЛНР», ныне покойный (он покинул нас во время боев накануне Минска-2), я только потом узнала о его особенностях биографии. Надо сказать, что представители «ДНР/ЛНР» иногда «удивляют» даже российских участников.

Но самое неприятное и сложное — это участие в таких программах «чуть-чуть украинцев». К этой категории я отношу как «политических беженцев» из команды Януковича, многие из которых уже получили российские паспорта, но продолжают выступать от имени Украины, так и тех, кто живет в Украине/имеет украинский паспорт, но поливает грязью свою страну и озвучивает российские пропагандистские месседжи (тезис про Укро-ИГИЛ озвучила, например, «чуть-чуть украинка»). Если вы с ними начинаете активно дискутировать, то для российской пропаганды это идеальная картинка : мол, смотрите, вот же ж, даже в студии «гражданская война».

Автор интервью: Максам Михайленко