С 1 марта правительство запустило полномасштабный аудит льгот, социальных выплат и пенсий. Для такой проверки — верификации, которую Министерство финансов планирует реализовать до 1 июля — Кабмин уже утвердил необходимый пакет документов. Верификация, по мнению чиновников, необходима для того, чтобы навести порядок в системе соцвыплат, чтобы исключить их получение гражданами, не нуждающимися в помощи. О том, каким образом Минфин будет выявлять мошенников, сколько государству удастся сэкономить благодаря верификации, какую информацию о счетах граждан смогут получить чиновники, и каким в Минфине видят результат оптимизации госрасходов, заместитель министра финансов Роман Качур рассказал в интервью.

В чем суть верификации?

Это проверка данных или в нашем случае это — сопоставление данных. Государство собирает много информации из разных источников — и когда человек получает паспорт, и идентификационный код, и когда пересекает границу. Таким образом, мы, как Минфин, может сопоставить данные, выявить несоответствие и дать рекомендации госорганам, чтобы они приняли меры и проверили правильность начисления и выплаты соцпомощи.

То есть, если человек пересек границу, то это уже является поводом для того, чтобы пересмотреть соцвыплаты?

Ни в коем случае. Если по линии разграничения люди получают помощь, как внутренне перемещенные лица, но никогда не пересекали эту линию разграничения, то очевидно, нужно задать вопрос: «Являются ли эти люди переселенцами?».

Как это возможно — линию разграничения не пересекали, но помощь получают?

Мы тоже хотим получить ответ на этот вопрос.

Речь идет о поставленном на поток предоставлении таких услуг?

Возможно. Мы не знаем. Для этого есть компетентные органы, чтобы это выяснять.

Насколько тесный у Минфина контакт с правоохранительными органами в плане поиска заказчиков, исполнителей таких услуг?

Мы на данный момент никакую информацию в правоохранительные органы не передавали. В первую очередь, будем передавать информацию о выявленных несоответствиях тем структурам, которые назначали ту или иную помощь. И уже соответственно эти органы должны обращаться к правоохранителям, если будут выявлены системные несоответствия или проблемы.

Почему верификация, а не, например, монетизация льгот?

Это параллельные процессы. Верификация — это то, что мы сейчас сделаем, и далее будем уже на постоянной основе мониторить ситуацию. Монетизация — будущее и альтернативы этому нет. Чем быстрее мы сможем перевести выплаты, которые осуществляют профильные ведомства, в деньги, тем лучше будет для граждан. Каждый уже сам сможет разумнее и эффективнее распорядиться деньгами, чем государство.

Когда это будет?

Мне сложно сейчас ответить на этот вопрос. Этим занимается каждое ведомство отдельно. Минфин будет настаивать на том, чтобы как можно быстрее провести монетизацию.

Хоть какой-то шаг к монетизации уже сделан?

Да. По транспортной субсидии проведены расчеты.

С транспортными льготами как раз не все здорово. Минфин передавал финансирование на местные органы власти, а они говорят, что на эти цели денег нет.

Мы остаемся на позиции, что эта льгота должна предоставляться по решению местных органов власти и финансироваться тоже ими. Тогда это даст им стимул для монетизации этой льготы, и определения тех, кому это действительно нужно. Потому как сейчас выходит: местная власть не знает, сколько есть льготников, но бюджет должен за все платить. Но именно «на местах » знают, сколько пассажиров перевозится, какие категории действительно требуют помощи, объем льгот и т.д.

Минфин начал активно заниматься вопросом сокращения расходов уже практически под конец года. Почему? Кто-то блокировал это, был не согласен?

Это не так. Сокращение расходов должно быть ответственным. Еслимеханически сократить расходы и ничего не поменять в своем поведении, то это ни к чему не приведет. Поэтому мы еще с начала подготовки проекта бюджета на 2016 год начали пересматривать политику ведомств, консультироваться. В том числе, выходили с просьбами к министерствам провести аудит своих расходов и избавиться от ненужных. А когда поняли, что результата эти призывы не дают, принялись за сокращения сами. В июле сократили расходы и перераспределили их на финансирование армии. Кстати, впервые за последние 5 лет мы закончили 2015 год без задолженностей по выплатам и с дефицитом значительно ниже, чем было запланировано. Все расходы — социальные, военные — были профинансированы на 100%. Более того, по Пенсионному фонду мы сделали авансирование в декабре за январь, чтобы в период праздничных дней люди были с деньгами.

А потом Нацбанк обвинял Минфин в том, что девальвация гривны произошла из-за этого.

Это не так. Мы ускорили темпы выплаты пенсий буквально на две недели — эти деньги были бы в любом случае выплачены пенсионерам в середине января, мы же просто выплатили их в конце декабря. Поэтому значительного влияния на ситуацию это оказать не могло. К тому же, у Национального банка есть много инструментов стерилизации денежной массы, которыми они могут пользоваться.

За все годы независимости не проводилось комплексной, системной проверки получателей льгот. В чем основная причина?

Действительно, такой масштабной верификации не проводилось и почему, наверное, нужно спросить у тех, кто руководил раньше правительствами. Как по мне, ранее у чиновников была мотивация это не делать или какие-либо другие причины.

Какая мотивация?

Мне сложно говорить, у предыдущих руководителей нужно спрашивать.

Какие аргументы нынешнее руководство Минфина приводило, чтобы все-таки запустить процесс?

Важно было переубедить парламент поддержать нас, потому что были определенные предостережения по поводу обмена информацией. Также были дискуссии на заседаниях Кабмина, когда мы принимали необходимый пакет постановлений для верификации.

В чем заключались опасения депутатов в отношении информации?

Не будет ли использоваться информация в неправильных целях. Мы объясняли, что другой цели, кроме как проведение верификации, у нас нет. Минфин получает лишь ту информацию о гражданах, которая уже есть в госорганах, и на которую было согласие на обработку. Если гражданин не давал такого согласия или не является получателем соцпомощи от государства, то Минфин такую информацию получить не сможет.

Каким образом будут выявляться «мертвые души» и мошенники, получающие соцпомощь, как их можно идентифицировать?

Путем сопоставления информации. Если, например, человек уже давно потерял свой паспорт и в МВД есть отметка, но по этому документу продолжает начисляться помощь, то, очевидно, возникнет вопрос. Или, если по документам получателю помощи 120 лет, то нужно проверить, действительно ли у нас есть такие долгожители.

В мировой практике «не по назначению» может использоваться значительная часть бюджетных средств — до 30%. Какой показатель в Украине?

Мы для себя сделали расчеты, проконсультировались с экспертами, международными структурами и на сегодня видим, что потенциально это 5 млрд гривен. В ноябре мы просчитывали. Но, думаю, эта сумма будет больше.

Но это точно не 30% от всех соцрасходов, которые осуществляет государство.

Не 30%. И это действительно очень скромный, очень консервативный прогноз. Но если мы переоценим возможную экономию — это приведет к дефициту бюджета. А, если реальные цифры экономии будут значительно выше, то бюджет от этого только выиграет. Так что наш консерватизм оправдан. Кроме того, 5 млрд гривен — это сумма, с реалистичностью которой все согласились. Думаю, что на деле сумма экономии будет больше, но сейчас я бы не хотел ставить какие-то целевые показатели, потому что наша цель — не достигнуть их, а определить лиц, которые неправомерно получают соцпомощь.

В 2015 году за счет проведения пилотного проекта по верификации временно перемещенных лиц было сэкономлено 1 млрд гривен бюджетных денег. За счет чего?

Для каждой соцпомощи есть свои критерии ее получения. Конкретно для внутренних временно перемещенных лиц, на нее нельзя претендовать, если у вас в собственности есть жилье на контролируемой территории или денежные средства в банке в объеме более 10 минимальных зарплат (больше 13 780 гривен). То есть, мы будем смотреть на соответствие этих критериев. Почему мы сразу получили значительный эффект при этой «пилотной» проверке? В июле Кабмин принял постановление, которым поменял порядок социальных выплат переселенцам — их начали осуществлять через Ощадбанк. Таким образом, все временно перемещенные лица должны были появиться в банке, бесплатно получить карточку и уже на нее осуществлялись выплаты. И, когда процесс получения карт Ощадбанка начался, мы увидели, что части получателей физически нет.

Не является ли информация о денежных средствах на депозитах банковской тайной?

Роман Качур: Да, но парламент дал нам доступ к такой информации и в рамках верификации мы можем запрашивать такие данные у банков. Но нужно понимать, что, во-первых, такое право уже сегодня есть у некоторых других госорганов. А, во-вторых, что мы не будем запрашивать детальные суммы или еще какую-либо информацию, кроме как ту, которая поможет проверить на соответствие критериям. Нам не нужны никакие конкретные данные о счетах людей. Мы просто будем спрашивать, к примеру (если того требуют критерии предоставления соцпомощи): «Есть ли у данного лица депозит в размере более 10 минимальных зарплат». Если ответ будет позитивный, то этого будет достаточно, чтобы мы дали соответствующую рекомендацию, в данном случае Минсоцполитики, прекратить данную выплату.

Если взять такой пример. Мать-одиночка всю жизнь копила своему ребенку на совершеннолетие деньги, по 100 гривен ежемесячно откладывала, и вот в один момент Минфин решил, что сумма на депозите в 14 тыс. гривен — это много, поэтому соцпомощь такая мать получать не может. Это как, социально справедливо?

Это вопрос к органу, который формирует политику. Мы проверяем формальные критерии. Если законодатель установил такие критерии, то мы проверяем правильность выплат в соответствие с этими условиями. Если возникает такая ситуация, о которой вы говорите, то нужно задать вопрос к госоргану, который такую политику формирует. И мы обязательно к этому подойдем. Критерии очень разные. Думаю, они могут быть более эффективными. Но сегодня, имея ограниченную информацию, сложно сформировать эффективные критерии. По мере того, как система будет работать, мы будем понимать, какие критерии нужно корректировать.

На какие критерии в данный момент вы еще будете обращать внимание?

В случае с предоставлением субсидий на компенсацию энерготарифов — на одноразовые покупки на сумму в 50 тыс. гривен. Этот критерий уже прописан в правилах для получения этого вида социальной помощи. В целом, глобальным критерием для всех получателей соцпомощи должно стать финансово-имущественное состояние. То есть, соцпомощь должны получать только те, кто попал в сложную ситуацию. А вот уровень того, кто в итоге будет считаться таковым, — это уже политический вопрос, и должен быть результатом политического обсуждения.

По сути политики и Минфин будут решать, получать ли матери-одиночке соцпомощь при наличие депозита.

Ни в коем случае. Решение о прекращении выплат, об осуществлении выплат будет принимать только тот орган, в компетенции которого это находится. Минфин может только рекомендовать.

К апрелю уже ожидаются первые рекомендации от Минфина. Они являются обязательными к выполнению. Будет ли их следствием блокировка денег в казначействе?

Мы можем сказать лишь то, что есть получатель, который не соответствует критериям, определенным законодательством. Прекращать или нет, будет решать профильный госорган — например, Минсоцполитики, и по ряду помощи они смогут принимать конкретные решения. Сами мы блокировать средства в казначействе не можем и не будем.

Какое количество получателей соцпомощи в стране?

В прошлом году мы посчитали, что было осуществлено 48 млн разного рода соцвыплат. Это не означает, что есть 48 млн получателей, потому что некоторые люди получают несколько видов соцпомощи. Но точного ответа на вопрос о количестве получателей мы пока не имеем, это где-то от 22 до 24 млн человек. Точную цифру и должна нам дать верификация.

Так как тогда комиссии по 24 млн человек могут принимать конкретные решения? Как эффективно можно проанализировать то или иное жизненное обстоятельство?

Не по каждому получателю. Каждая помощь имеет свои критерии получения и, если человек соответствует этом критериям, — а он может соответствовать условиям на получение не только одной помощи, а получать выплаты и на детей, и помощь переселенцам, и пенсию — то к нему нет вообще никаких вопросов. Но, если мы будем видеть несоответствие, тогда уже будем проводить более детальный анализ.

Ответьте конкретно: то есть, рекомендации Минфина — это только рекомендации?

Есть порядок, согласно которому орган, осуществляющий выплаты, в течение 20 дней после получения от нас информации должен принять решение и сообщить нам о принятом решении. Но решение орган принимает самостоятельно.

То есть, к рекомендациям может и не прислушаться?

Может, но через 20 дней должна быть обратная связь. Если мы увидим, что рекомендации не работают, будем принимать соответствующие решения.

Выступите с инициативой обязательного выполнения рекомендаций?

Нужно будет предоставить какое-то обоснование, почему рекомендация не взята во внимание. Те, кто будут саботировать, безусловно, понесут за это ответственность.

Если вернуться к мошенникам, то какая ответственность предусмотрена для них? Об уголовном преследовании, насколько я понимаю, речи не идет, но говорится о возвращении средств.

Первая задача — прекращение незаконно получаемых выплат. Далее, если говорить о возвращении, то нужно проверить, на основании каких обстоятельств орган начислял и выплачивал соцпомощь. Если вид помощи касается детей, то ни в коем случае возвращения быть не должно и не будет, потому что эти средства, скорее всего, потрачены на ребенка. По всем остальным случаям орган, который назначал выплаты, должен провести внутреннюю проверку и рассмотреть возможности возвращения средств. Об уголовной ответственности действительно речь не идет за исключением случаев, когда имела место прямая подделка документов со злым умыслом.

Таких случаев много?

Сложно сказать. Это уже будут выяснять компетентные органы. Мы только видим формальные основания, почему конкретный человек не может получать соцпомощь.

Так как все же взыскать незаконно полученную помощь?

Возможностей возвращения достаточно много. Если доказано, что лицо добровольно не выполняет свои обязательства, то есть исполнительная служба, которая на основании судебных решений может принудительно взыскать.

Например, описать имущество в счет долга?

Да, но только на основании решения суда, и это не может быть взыскание всего имущества, а может быть применена процедура рассрочки.

Если по категории временно перемещенных лиц в прошлом году государство сэкономило 1 млрд гривен, на какую экономию рассчитываете в 2016 году?

По этой категории уже не будет значительных проявлений нарушений. Большая часть фактически была проверена в прошлом году, и на сегодня помощь получают те, кто действительно в ней нуждается.

Сколько было изначально получателей и сколько осталось в процессе верификации?

Постановление вводилось в течение полугода. У каждого получателя, у которого закончился срок действия подтверждающей справки, должны были продлить ее и получать помощь через Ощадбанк. Сегодня 160 тыс. семей-получателей, на пике было — 360 тыс. Это не значит, что вся эта разница в 200 тыс. получала помощь незаконно, вовсе нет. У людей менялись и жизненные обстоятельства: кто-то находил работу, менял жилье. Тех, кто действительно незаконно получали выплаты, а потом отсеялись — было около 53 тыс. семей.

Есть ли у вас уже примеры судебных разбирательств из числа тех, кому была заблокирована выплата соцпомощи в прошлом году?

С теми органами, которые осуществляют выплаты, судебные разбирательства были и они идут постоянно. Мы, как Минфин, не блокируем соцпомощь, мы не имеем полномочий по прекращению выплат помощи, то есть, мы не являемся стороной-ответчиком в этом вопросе.

Почему тогда Минфин занимается верификацией, а не те министерства и ведомства, которые непосредственно начисляют и выплачивают соцпомощь?

Нас законодатель наделил такими полномочиями.

Потому что вы его попросили об этом. Зачем?

Во-первых, у нас нет конфликта интересов. Мы не делаем сами социальные выплаты. Во-вторых, мы будем проводить верификацию на основании очень большого объема данных, которого больше нет у других органов — доступ к этому объему данных стал возможен только благодаря принятию отдельного законодательства. Только мы сейчас можем эту информацию сопоставить и дать комплексную качественную рекомендацию.

То есть, условно говоря, Минсоцполитики не может качественно провести верификацию и, соответственно, неэффективно тратятся бюджетные деньги.

У них не было для этого законодательных оснований, чтобы качественно провести процесс верификации. Очевидно, что они делали подобные шаги в рамках своих возможностей. А Минфин логичен в этом процессе. Мы отвечаем и за бюджет, и за эффективность использования госсредств.

После мониторинга соцвыплат внутренне перемещенным лицам, Минфин планирует провести верификацию субсидий ЖКХ, помощи малообеспеченным гражданам. Но ведь процесс получения субсидий и сейчас верифицируется — при наличии определенных доходов реципиент уже не имеет права на получение субсидии. Что-то новое будет в критериях?

Это не так. Есть критерии, по проверке соответствия получателей или они фактически не проводится. Но субсидии и все другие виды помощи должны выплачиваться тем людям, которые действительно нуждаются в ней. Плюс, возможно со временем, если будут вводиться дополнительные критерии, которые более конкретно могут указать на финансово-имущественное состояние человека. Сегодня для получения субсидии анализируется уровень дохода и одноразовая транзакция. Все, больше ничего не нужно. Задайте себе вопрос: действительно ли эти критерии указывают на то, что человек малообеспеченный?

То есть, Минфин будет настаивать на расширении критериев для получения субсидий?

Если человек имеет 3 квартиры и 5 машин, но не имеет официального дохода, то, наверное, он не должен быть получателем помощи.

Много таких граждан, которые имеют по 3 квартиры и 5 машин, но получают помощь от государства в виде субсидии?

Я сейчас не могу сказать. Когда мы проведем верификацию, сопоставим данные, то сможем ответить на этот вопрос.

Когда начнется процесс верификации по субсидиям и малообеспеченным гражданам?

Фактически, мы уже стартовали с 1 марта, как только были приняты постановления, позволяющие нам это делать. Сейчас все работает в тестовом режиме, потому что завершается процесс налаживания обмена информацией. Он должен быть качественный и оперативный.

Верификация по этим направлениям продлится до 1 июля. Что дальше?

Мы получим всю информацию, сопоставим ее, выдадим рекомендации по всем основным крупным видам соцпомощи. То есть, к этому периоду мы проверим, я думаю, около 90-95% от всей суммы, выплачиваемой помощи. Но дальше процесс не закончится. Будет проводиться постоянный мониторинг, так как жизнь не заканчиваемся, жизненные обстоятельства людей меняются, кто-то новый будет нуждаться в выплатах, а кто-то — наоборот, перестанет нуждаться в ней.

Как часто информация будет обновляться?

Думаю, на ежемесячной, ежеквартальной основе. По мере необходимости. Следующим этапом станет система скоринга, то есть, мы должны работать на предупреждение. Сейчас мы боремся с последствиями — находим несоответствия и реагируем на ситуацию. А должны работать на предупреждение ситуации, то есть, когда система будем построена в полном объеме, то сможет наперед выдавать информацию о группах риска или, например, о тех гражданах, которые требуют помощи, но по тем или иным причинам не охвачены органами соцзащиты.

Какие категории граждан-получателей соцпомощи попадут под процедуру верификации после того, как Минфин проанализирует временно перемещенных лиц, тех, кто имеют субсидию и малообеспеченные семьи.

Есть большая категория — пенсионеры, внутренне перемещенные лица. Там есть вопросы. Потому что учет на Донбассе несколько затруднен в силу разных объективных причин и, я думаю, что это будет основная категория, чтобы в перспективе понять, кто пенсионер, есть ли физически эти люди на этой территории, и кто получает эту пенсию, если этих людей нет.

Ранее в Минфине говорили о том, что планируется получение информации от 22 доноров — от Минсоцполитики с Пенсионным фондом до Минюста, пенитенциарных органов и пограничников. Кто уже начал обмен данными?

Мы со всеми органами уже обмениваемся информацией, но пока что это тестовый режим, на разовой основе. Мы даем конкретный запрос — получаем конкретный ответ. Чтобы все это работало в режиме online, нужно со всеми подписать протоколы взаимодействия, потому что каждый орган имеет свою систему. Никто, во всяком случае, этот процесс не саботирует. Кто-то быстрее присылает, кто-то — медленнее.

Кто медленно работает?

Все наши партнерские органы в достаточно оперативном режиме обмениваются с нами информацией.

Возможна ли ошибка в системе?

Вероятность очень низкая. Мы, как минимум, у трех разных источников будем проверять и сопоставлять информацию, то есть, каждая рекомендация будет трижды перепроверена, прежде чем предоставлена госорганам. Во-вторых, орган, который осуществляет выплаты, должен сам, как я уже говорил, принять решение. Поэтому вероятность ошибки будет сведена практически к нулю.

Есть ли риски ручного управления системой?

Нет. Логики в этом нет, потому что мы не принимаем окончательного решения, а лишь даем рекомендации.

А как чисто физически будет происходить телефонная верификация, если только временно перемещенных семей-получателей соцпомощи 160 тыс.?

Мы ожидаем, что 80% граждан эта процедура вообще не коснется. Если появляются основания думать, что есть какое-то нарушение, то проводится электронная верификация. Из этой выборки, возможно по 20%, необходима будет телефонная верификация. Будем использовать для этого сотрудников соцслужб, которые работают на местах, а также Ощадбанк, который в случае с временно перемещенными лицами нам уже помогал.

Правительство запустило мониторинг расходов на выделение соцпомощи гражданам. А насколько целесообразны тогда компенсации депутатам за жилье в Киеве или, например, когда глава правления Ощадбанка Андрей Пышный вместе с женой и своими заместителями за бюджетные деньги летали в Варшаву на футбол? Может не только граждан нужно проверять, но и депутатов с топ-менеджментом госбанков, может и здесь сократить расходы?

У государства много еще направлений, где средства тратятся неэффективно. Оптимизация расходов — это работа не одного месяца и даже не одного года. Предоставление того или иного вида льгот или расходов осуществляет парламент или Кабмин.

Минфин также имеет право законодательной инициативы.

Конечно, мы будем давать свои рекомендации, и мы это делаем постоянно в рамках подготовки бюджета, ведем консультации, где можно более эффективно и целевым образом расходовать средства.

То есть, можно рассчитывать на то, что Минфин посчитает целесообразным отказаться от такой статьи расходов, как компенсация за жилье иногородним депутатам? Это не предмет верификации, но вопрос сокращения расходов.

Есть аппарат Верховной Рады, и они должны сами определиться, нужна ли такая компенсация депутатам или нет. Если посчитают, что нет, то можно посмотреть, как наиболее эффективно эти средства можно перераспределить.

Вы сказали, что оптимизация госрасходов не решается за один год. А в каком направлении в перспективе, например, в 2017 году, Минфин будет двигаться для сокращения расходов?

Однозначно приоритетом останется финансирование расходов на оборону, на соцобеспечение, потому что нынешняя ситуация в стране достаточно сложная для многих граждан и мы должны посмотреть как оптимально поддержать людей и помочь им. Мы должны повысить эффективность функционирования госсектора, активов, которыми управляет государство. И есть много примеров этому, и, думаю, работа продолжится. Такие инициативы, как электронные закупки, несут как прямую бюджетную экономию, так и непрямую через публичные финансы. Минэкономики, например, называет экономию в 50 млрд гривен. То есть, это более разумное, более эффективное использование средств.

Автор интервью: Наталья Непряхина