Саша Боровик — украинский юрист. Окончил Львовский национальный университет, факультет иностранных языков. Также учился в Пражском и Гарвардском университетах. Работал редактором «Гарвардского журнала международного права». Является одним из основателей компании Biosignal Group в Нью-Йорке. 11 лет работал юристом в компании «Майкрософт». Был первым заместителем министра экономики Украины. Вынужден был уйти из Кабмина из-за конфликта с премьер-министром Арсением Яценюком. В данный момент — советник Одесского губернатора Михеила Саакашвили. Исполняет обязанности председателя Agency for investments and innovation. Баллотировался на выборы мэра Одессы от партии «Блок Петра Порошенко «Солидарность». Владеет семью языками

Сегодня у нас в гостях Саша Боровик, вице-губернатор Одесской области.

Добрый вечер. Какие задачи стоят перед Антикоррупционным форумом?

Мы инициировали Киевский Антикоррупционный форум, но там был организационный комитет, и у нас там был всего один голос. Там было 20 организаций – каких-то политических партий, блоков и т. д. У каждого был какой-то свой план, своя идея. Нам хотелось объединения всего процесса, нам хотелось, чтобы все демократические силы объединились. И одна платформа, которая сейчас объединяет многих людей – это борьба с коррупцией. Порядка 80% населения страны считают это самой большой проблемой. По сути, если эта платформа сможет объединить такое большое количество людей – это самая популярная группа в стране. Другой вопрос – насколько это эффективно? Стало коррупции меньше вчера? Нет! Я думаю, что можно говорить о том, что кого-то этот форум напряг. Я знаю от журналистов, которые делают интервью с разными политиками в стране, что многие напряглись. Многие боялись, что будет политическая партия, многие боялись, что будут называться какие-то громкие имена. Здесь явно появилось какое-то движение, и будет интересно посмотреть, что с этим произойдет дальше. Я надеюсь, что теперь политик или журналист, который хочет сделать шаг вперед в борьбе с коррупцией, будет чувствовать, что он не один, что есть какая-то достаточно широкая платформа, которая его поддержит.

Какие у вас инструментарии для борьбы с коррупцией, если это не политический пиар?

Когда говорят, что у нас самая коррумпированная страна, то это, как я себе представляю самую коррумпированную страну, – криминальные синдикаты, картели, их связь со всеми органами власти, судами, прокуратурой. Это серьезное политическое давление в интересах каких-то экономических и политических групп. Каждый из этих прокуроров, в общем-то, под каким-то давлением — начинать дело или не начинать. Кого преследовать, кого не преследовать? На них давят, чтоб они чего-то не делали или делали что-то в каких-то интересах.

Т.е. вы рассматриваете это гражданское движение как способ давить общественным мнением на людей в погонах или на людей, у которых есть политическая воля, чтобы с этим бороться?

Не только это. Я не хотел идти в политику, но я проснулся и увидел, что я в политике, потому что, когда ты борешься, используя какие-то политические средства, и у тебя есть какие-то политические цели, а борьба с коррупцией или реформирование страны, каким способом страна должна реформироваться, – это политические цели, ты – в политике. И здесь я оказался в политике без какой-либо поддержки. Естественно, то же самое переживает партия «Сила людей», или «Демальянс», или несколько человек в БПП, которые в антикоррупционной фракции парламента. Они тоже вдруг все оказались изолированными. И здесь есть какое-то обращение к людям: что нам нужна ваша поддержка. Тут явно есть какая-то политическая составляющая, когда мы просим показать всех, кто нас поддерживает, что они вместе с нами, и будут вместе с нами в этой борьбе.

Есть коррупция, которую мы называем бытовой коррупцией. Для этих людей как раз нужно менять систему — систему налогообложения, систему зарплат и т.д. Второй вид коррупции – мафиозная государственная коррупция, когда людей допустили к огромным финансовым потокам. Первой группе форумы ни к чему, а вторая группа форумов не боится.

Сейчас, как я воспринимаю нашу коррупцию, над ней председательствует какой-то политический клан или политические элиты. Ведь медицина — это тоже огромная коррупция и огромные потоки, точно так же, как 2500 государственных предприятий. Здесь речь идет о смене этой элиты. Нужно понимать, что это не просто разговор, как форум ради форума — идет политическая борьба, это борьба за то, чтобы поменять политические элиты. По сути, на трибунах этого форума говорилось о смене правительства, говорилось о недоверии правительству. Т.е. это борьба за власть. С нашей точки зрения, новый Кабмин должен быть реформаторским, и Кабмин должен менять систему, он должен уйти от государственного капитализма.

Журналисты и эксперты говорят, что самая большая коррупция сегодня в Украине поделена между двумя кланами — кланом Яценюка и кланом Порошенко. Почему вы не говорите о клане Порошенко?

Для меня то, что происходит вокруг Порошенко, более энигматично, непонятно. Я не могу сказать, что меня это окружение как-то привлекает, с одной стороны. С другой стороны – у меня нет фактов и личного опыта, чтобы я мог смело начинать называть их коррупционерами. Я вижу что-то в прессе, но мне пока недостаточно комфортно присоединять свой голос. Когда я в Одессе, я вижу, что происходит – нас саботирует команда Яценюка.

Вы опубликовали фотографии людей, с которыми вы встречались в ресторане, а потом их сняли. Почему?

Если вы посмотрите, на моем «Фейсбуке» те же люди, с тем же вином сидят неделей ранее, обсуждают те же проблемы. Эти фотографии повесили порядка десяти человек, в том числе и я. Они не вызвали никакого всплеска. В 11 вечера мы договорились о том, что мы проводим форум, я повесил фотографии, написал: «Мы вместе готовим форум». Потом я подумал, что было бы неплохо написать, когда будет этот форум, какая его задача и где он будет проходить. Через несколько дней после кризиса с правительством, с Аваковым, Яценюком общество это уже восприняло по-другому – как тайную вечерю. Хотя это был один из ужинов или встреч, которые мы никогда не скрывали.

Вы имеете право собираться где угодно и с кем угодно. Но если это деловой ужин, всегда встанет вопрос: «Кто оплачивал это?» Тем более, что вы занимаетесь не темой шоу-бизнеса, а антикоррупционными темами. Почему вы, все-таки, убрали фотографии?

Фотографии я не убрал, а изменил статус на «приватный», чтобы добавить информацию о форуме. Мне сказали, что я сделал самую большую рекламу этому форуму, потому что сейчас все пишут об этих фотографиях. Они были в закрытом режиме порядка пяти часов.

Как вы считаете, нужно ли было опубликовать все расходы на Антикоррупционый форум?

Мы собирали деньги на сайте «Демальянса» — у них самая лучшая система сбора денег. Я лично положил 2000 долларов – это был, по-моему, самый большой взнос.

Т.е. все эти деньги были собраны на сайте «Демальянса» — все, что было потрачено на съем помещения, на значки, на типографию?

Да, все идет с тех денег, в том числе и наш ужин, и когда мы на следующий день сели завтракать и т. д. Взносы открыты уже сегодня, и это было на протяжении всего времени, когда мы собирали деньги. Пока нет наших расходов, потому что мы их собираем сейчас.

Шустер был информационным партнером форума, а он, как известно, находится в оппозиции к действующему президенту. Кроме того, на форуме не зачитали письмо президента к форуму. Означает ли это, что есть некий конфликтный угол с действующей властью у Антикоррупционного форума?

Власть — не однозначна. Мы явно, сейчас это уже можно говорить, в оппозиции к премьер-министру и его команде. С президентом у нас достаточно сложное сотрудничество. Я думаю, что его напрягает, что он нас полностью не контролирует, в том смысле, что мы не придерживаемся какой-то партийной дисциплины, на нас очень тяжело ввести какую-то цензуру, и насколько я понимаю президента, ему комфортней с людьми, которые в его сфере влияния, которых он контролирует. Но, с другой стороны, он, как мне кажется, достаточно хорошо воспринимает факт того, что есть какое-то реформаторское звено, которое что-то пробирует, которое идет в авангарде и набивает свои шишки, получает свои какие-то политические заслуги, терпит какие-то неудачи и, в общем-то, работает как тестовая бумага. Когда он отправил Саакашвили в Одессу, он знал, что он делает, он знал, кого он туда берет. Он знал, что Миша не будет спокойно там сидеть и заниматься Одесским регионом. И тут он взял политический риск на себя.

Ведь губернатор – это тот человек, который должен спокойно заниматься своим регионом. Власть должна быть отделена от политики – по законам Украины. Кроме того, это беспрецедентно, чтобы подчиненный премьера состоял с ним в жесточайшем конфликте.

Губернаторов, все-таки, назначает президент, а Кабмин только подтверждает этот выбор. Поэтому здесь есть определенная раздвоенность какая-то. Но вот вопрос Одесской таможни – это не вопрос областного значения. Вопрос ОПЗ – это не местный вопрос. И вот здесь ты выходишь на национальный уровень и понимаешь, что в таком централизованном государстве, как Украина, практически все проблемы решаются в Киеве.

Почему бы вам честно не сказать, что с помощью этого прекрасного инструментария вы въезжаете в новый политический проект?

Вы не услышали – мы явно сказали: «мы входим в новый политический проект», который называется «объединение демократических сил», который может, по сути, стать партией. Любое политическое движение имеет возможность стать партией. Но как раз сейчас это не самоцель – стать партией, потому что партия сузит движение, она сделает нас меньше. Партия — это экономическая, какая-то социальная доктрина, не все согласятся. Это рано. Но получить поддержку нации – да, это цель. Хочу ли я, чтобы эта платформа выиграла следующие выборы – когда бы они ни были, – однозначно. Я хочу, чтоб эта платформа получила 80% на следующих выборах, и это – политическая цель. Я хочу, чтобы поменялся Кабмин – это политическая цель. Поэтому мы об этом явно говорим.

Доказательней гораздо, хоть и сложнее это сделать, было бы, если бы в Одессе происходило что-то конкретное. Очень многие ваши общие проекты с Кауфманом и Грановским, с которыми вы подружились и которые были «кошельками» Януковича, вызывают вопросы. Например, сервисный центр. Почему вы решили потратить бюджетные деньги именно на ремонт этого частного здания?

Если я буду пользоваться той логикой, которой вы пользуетесь, я в Украине никогда ничего не поменяю. Ваша логика – логика популистского подхода. Прагматичный подход такой: мне нужен самый современный, самый красивый центр обслуживания населения, который может быть компьютеризирован, который дает людям чувство, что они вошли в Европу, который дает людям надежду, что пришли изменения. И нужно это как можно быстрее. И когда ты смотришь на старое совдеповское здание, которое еле стоит, то на самом деле я бы хотел сделать то, что делали в Батуми, в других грузинских городах — они разрушали старые здания. Они даже разрушали те здания, которые им строили в первые годы за деньги доноров. Эти здания были построены дешево, и они стояли поникло, они просто держали тебя в каком-то старом мире.

Вы объявили бой коррупции во всеукраинском масштабе. У вас в Одессе есть свой прокурор – Сакварелидзе. Кто сидит в Одессе из коррупционеров?

Что общество не совсем понимает — когда Сакварелидзе приехал туда, он не смог привезти своих заместителей, не смог поменять прокуратуру. Был случай, когда он проводил какую-то встречу с командой, которая оказалась в Одессе, когда он приехал (это касалось Кивалова), и через десять минут об этом знал Кивалов, через 15 минут – Труханов. Нас водят за нос, Сакварелидзе нужно было назначать в конце мая, нужно было дать ему полный карт-бланш, чтоб он назначил своих заместителей, чтоб он мог уволить тех людей, которых он не хочет, чтоб он мог открывать все те дела, которые он хочет. У нас нет рычага – Сакварелидзе приходит в суд, который Кивалов назначал, и просит разрешение на начало процессуальных действий. Суд говорит «нет», блокирует. У нас нет влияния на суды. У президента есть кто-то, кто отвечает за отношения с судьями – они нам не помогают. Судей мы назначить не можем, Кивалов их контролирует, и получается, что мэра у нас нет, судов у нас нет, в прокуратуре и в полиции у нас один чужой среди своих. Мы сидим, нас 10 человек в областной администрации, и областнойсовет мы не контролируем, мы опять там чужие среди своих. И получается очень сложная ситуация, когда мы берем политическую ответственность с одной стороны, но с другой стороны, когда идет полная блокировка по функционалу, мы не можем ничего сделать.

Раз вы ничего не можете сделать, может, лучше сложить мандаты людей, которые занимаются исполнительной властью, и заняться политическим проектом?

Мы не можем бросить полотенце. Мы будем это делать до тех пор, пока мы дышим, пока у нас есть возможность что-то делать.

Есть ли у вас ощущение, что поддержка президента, от имени которого вы пришли в Одессу, начиная с выборов, осуществляется только на словах? Ведь, на самом деле, БПП поддерживал другого человека. Есть ли двойная игра, с вашей точки зрения?

Да, они играли против нас. Двойная игра есть однозначно. Можно это назвать балансированием, раскладыванием яиц в несколько корзин, нерешительностью. С моей точки зрения, президент должен стать более прореформаторским, он должен занять позицию реформ, он должен поддержать реформаторскую команду. Он должен определиться, с кем он. Это балансирование не работает.

У вас есть вопрос?

Меня удивило во время выборов, что наши СМИ – не независимы. Они все как-то заангажированы, политически. У вас бывало так, что вам говорили, кого приглашать в студию, а кого нет? Или у вас полная свобода?

Полная свобода. Но не может быть свободных журналистов, где нет медиарынка.

А вы думаете, эта правда для всего «112-го» канала или только для вашей передачи?

Я никогда не слышала о том, чтобы кого-то к чему-то на канале принуждали.

Я знаю, что во время выборов меня никто на «112-й» не приглашал. Наоборот, когда мы пытались что-то сделать, нам говорили: «нет, нет».

Есть же закон о выборах.

Спасибо, Саша.