Главный экономист ЕБРР – о банках, high-tech, победе Трампа как лекарстве от разочарований, и причинах популярности ИГИЛ.

Сергей Гуриев является одним из ведущих ученых современной экономики. Математик и экономист по образованию, почти 10 лет он был ректором Российской экономической школы. В 2013 году эмигрировал из России во Францию – после участия в роли эксперта в расследовании дела ЮКОСа. В ноябре 2015 года стало известно, что Европейский банк реконструкции и развития назначит Гуриева старшим экономистом.

Во время визита в Украину Сергей Гуриев дал эксклюзивное интервью, в котором мы затронули как вопросы деятельности Национального банка Украины и перспектив отечественной экономики, так и глобальные тенденции, включая конкуренцию традиционного банкинга и современных технологий, борьбу за чистоту платежей и прозрачность офшоров.

Тенденциями современного мира становятся крайне правые явления – например, ИГИЛ; радикальные лидеры – такие, как Владимир Путин или Дональд Трамп. Общество активно радикализируется, ИГИЛ удается вербовать детей из успешных семей и благополучных стран. Как бы вы, как ученый, охарактеризовали нынешний период?

Я бы не сравнивал Трампа с ИГИЛ, но если вы спросите, почему люди из континентальной Европы едут воевать за ИГИЛ, или почему люди из США голосуют за Трампа, я отвечу, что это, на самом деле, вещи, связанные с тем, что последние 25-30 лет экономического роста в странах Запада не были инклюзивными. Не все получили выгоды от этого роста.

Люди говорят о том, что от реформ и роста, глобализации и технического прогресса, выиграл «верхний» 1%. Это не так – скорее, выиграли «верхние» 20% и «нижние» 20%. Но доходы среднего класса в западных странах за последние 25 лет практически не выросли, и связано это с тем, как сегодня происходит экономический рост. Он сосредоточен в секторах с высокой экономией от масштаба. Грубо говоря, если вы строите поисковую машину, она должна быть лучшей, и вы получите весь глобальный рынок. Второй по качеству поисковик банкротится. Это же происходит на рынке мобильных телефонов: очень большие компании сначала растут – потом падают, и люди, которым удается завоевать глобальный рынок, получают все. А те, кому это не дается, не получают ничего.

Хотя рабочие места создаются и сверху, и снизу, средний класс ничего не получает.

Однако, Дональда Трампа поддерживало достаточное количество состоятельных людей, которые не относятся к среднему классу.

Трамп – республиканский кандидат, который обещает снижение налогов. Если вам снизят налог на 6%, то при доходе в $400 000 это снижение даст вам экономию, которая является деньгами. И эти деньги для многих – достаточный аргумент, чтобы убедить себя в том, что Трамп не будет делать тех вещей, о которых он говорит. 22 ноября Трамп встречался с журналистами New York Times, где он сказал, что о ряде вещей он еще подумает, что он не является расистом, не будет сажать за решетку Хиллари Клинтон, и так далее.

Трамп – обычный республиканский кандидат со многих точек зрения, и многие его экономические предложения напоминают рейгановские. Он протекционист, и это скорее не республиканская, а демократическая повестка.

За республиканского кандидата в США голосует половина людей почти всегда.

О людях из благополучных семей и развитых стран, которые едут воевать за ИГИЛ, скажу следующее. Они видят рост неравенства, они разочарованы тем, что обещанная модель «процветание для всех» пока не реализована. И, к сожалению, они находят неправильные решения. Ответ на это – ваша и моя работа. Мы должны рассказывать людям, как должен быть устроен экономический рост для всех, как должны быть устроены реформы, приносящие благополучие всем, а не только самым богатым. И вы должны рассказывать об этом читателю честно и беспристрастно.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что ИГИЛ и Трамп – это вещи одного порядка. Но люди, которые едут воевать за ИГИЛ, разочарованы ровно теми же тенденциями, которыми разочарованы избиратели, голосующие за Трампа.

Вместе с обещаниями по снижению ставок налогов, в мире много лет идет кампания по борьбе с теневой экономикой, офшорами. В этой борьбе на территории Центральной и Восточной Европы есть пострадавшие страны – например, Латвия, которую вообще объявили «закрытой прачечной». С другой стороны, значительная часть бизнеса по обслуживанию счетов перекочевала в ту же Чехию, и спокойно там процветает. Таким образом, не являются ли все глобальные кампании по борьбе за прозрачность и чистоту расчетов просто конкуренцией территорий за право обслуживать финансовые потоки?

Это, безусловно, борьба территорий. Цель координации усилий, в том числе международных организаций – в том, чтобы не было гонки «к наименьшему общему знаменателю». Мы хотим, чтобы все страны, входящие в Организацию экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), в том числе, государства Центральной и Восточной Европы, придерживались правил FATF, и чтобы возможности сбежать из одной юрисдикции в другую не было.

Я думаю, что процесс этот необратим, и в том числе работа журналистов-расследователей приведет к тому, что у людей, пытающихся избежать налогообложения и отмывать деньги, не будет возможности использовать юрисдикции развитых стран.

Но ведь и City of London, и Делавер предлагают аналогичные услуги по обслуживанию счетов и налоговой оптимизации…

Все идет вперед, и все меняется. Например, в Великобритании всерьез обсуждаются меры, которые обещало реализовать ушедшее правительство, по раскрытию бенефициаров лондонской недвижимости.

Разве это не популизм?

Нет, это не популизм, а игра по правилам. Есть много стран в мире, где данные о всех богатствах были публичной информацией, и ничего страшного в этих странах не произошло. Если вы хотите бороться с неравенством возможностей, то налог на богатство и налог на наследство является одним из важных инструментов, и гораздо более справедливым инструментом, чем налог на доход. Тем более, на заработанный доход. Для того, чтобы облагать богатство налогами, публичный доступ к информации и раскрытие информации перед налоговыми органами – это важный шаг вперед.

Как вы оцениваете действия нашего НБУ по борьбе с теневым сегментом, кампанию по раскрытию бенефициаров, и тому подобное?

Это, безусловно, важный шаг. Бенефициары и банков, и медиакомпаний должны быть раскрыты.

Отмечу, что современные банки нуждаются в системе страхования депозитов. Это означает, что, когда у банка возникают проблемы, для его спасения используются государственные деньги. Следовательно, у Национального банка должны быть полномочия по предотвращению транзакций с аффилированными лицами или по крайней мере по надзору за транзакциями с аффилированными лицами, ограничению концентрации рисков на одних и тех же конгломератах или группах лиц, связанных с одним акционером.

Поэтому раскрытие связанных лиц банков – это ключевой элемент современного регулирования банковской системы – особенно в такой стране, как Украина, где высок уровень транзакций с аффилированным лицами. Такая же серьезная проблема есть и в других странах. Фактически, все страны ЕС движутся по пути ее преодоления.

Какие еще действия НБУ вы оцениваете как беспрецедентные для Украины?

Денежная политика. Был очень большой вызов, и то, что удалось сделать – переход к инфляционному таргетированию, проведение девальвации, резкое снижение инфляции – это серьезное достижение. Например, в Греции во время кризиса не было своей валюты, там была невозможна девальвация, что в итоге привело к высокому уровню безработицы. Для того и нужна своя валюта, чтобы в случае серьезных проблем в экономике ее можно было девальвировать, чтобы восстановилась конкурентоспособность реального сектора. Украине девальвация была необходима.

Естественно, девальвация такого масштаба приводит к росту инфляции, и необходимы серьезные усилия, чтобы ее снизить. Очень хорошо, что удалось так быстро снизить инфляцию до таких уровней. Прежде всего, свою роль в этом процессе сыграл Международный валютный фонд. Потому что для проведения контролируемой девальвации необходимы резервы, а для них нужна валюта, которую обеспечил именно МВФ. Важную роль в этом процессе сыграли и лично руководители НБУ, потому что от их приверженности курсу зависит уверенность рынка. Ведь при проведении девальвации можно скатиться в панику, которую невозможно будет остановить.

Мой вопрос не только как журналиста, но и как главы ревизионной комиссии Независимого медиа профсоюза Украины, члена Международной федерации журналистов. Среди моих коллег по профсоюзу есть тысячи людей – региональных журналистов, работников муниципальных СМИ – зарплата которых составляет под 2000 гривен – меньше, чем $100 в месяц. Когда эти люди и миллионы других украинцев, которые сегодня оказались у черты, слышат позитивные оценки действий МВФ или НБУ, у них может возникать главный вопрос: когда же эти улучшенные макропоказатели перерастут в качество жизни?

Если темпы роста экономики составят 2% в год, то выйти на уровень 2013 года средний украинец сможет через восемь лет. Это не связано с тем, что произошла революция. Проблемы накапливались 25 лет. Сегодня средний украинец живет хуже, чем 25 лет назад. Средний поляк живет в 2,5 раза лучше, чем 25 лет назад. А 25 лет тому Украина и Польша были на одном уровне развития.

Нельзя решить накопившиеся проблемы за 1-2 года. Главное при проведении реформ – чтобы все знали, что те, кто проводят эти реформы, делают это не для себя. И в этом смысле легитимность реформ зависит от прозрачности действий власти.

Да, ситуация очень тяжелая. Украина – одна из самых бедных стран в Европе, а в зависимости от месяца, иногда самая бедная страна. Но надо с этим что-то делать. Все страны, которые сейчас богатые, когда-то были бедными.

Могло ли быть хуже? Да, могло. Без девальвации мы могли увидеть рост безработицы, панику, закрытие системообразующих банков. То, что удалось сделать без финансовой катастрофы, – это серьезная заслуга НБУ.

Как вы считаете, чего стоят усилия НБУ по детенизации рынка, если все схемы перетекают просто в другие учреждения, финансовые компании, например, находящиеся под надзором Нацкомфинуслуг?

Мы надеемся, что эти проблемы будут решены. Рыночная экономика не может существовать в условиях, когда в ней есть приемлемые и доступные схемы уходов от налогов. Важным условием является снижение налоговых ставок, и это шаг в правильном направлении.

Особенно важно, чтобы все знали, что решения не будут пересмотрены. Потому что если работодатели будут думать, что ставки налогов будут снижены на какое-то время, а потом вернутся к нынешним размерам, то никто из бизнеса на детенизацию не пойдет.

В Украине пострадали многие иностранцы, которые были вкладчиками обанкротившихся банков. К нам в редакцию обращаются держатели крупных вкладов – размером в тысячи и миллионы долларов, которые не понимают, как могло произойти то, что произошло. И если украинский бизнес за 25 лет, начиная с банкротства Сбербанка СССР, увы, «привык» к финансовым кризисам, то для иностранцев это дикая ситуация. Что делать с международным имиджем Украины, который страдает от таких историй?

Главный удар по репутации заключается в том, что эти люди верили, что если у банка есть государственная лицензия, то регулирование лицензируемого банка проводится соответствующим образом. По нынешним действиям НБУ мы видим, что ранее надзор осуществлялся не должным образом. Будем надеяться, что начиная с сегодняшнего дня банки, которые занимаются сомнительными операциями, на рынке будут отсутствовать, и у вас будет хоть какая-то уверенность в качестве государственного регулирования.

Ни в одной стране депозиты, не застрахованные государством, не являются 100% гарантированным способом вложения средств. Мы видели, что произошло в США и Великобритании. Там тоже не все вкладчики банков получили свои средства обратно.

Резервные валюты сейчас перестали быть топовой темой, хотя еще 5-10 лет назад все только и говорили, что о резервном рубле, юане или «золотом динаре». Что случилось с актуализацией новых резервных валют?

Тема была острой, потому что казалось, что американская экономика не заслуживает доверия, и что у доллара есть проблемы. Теперь мы видим, что доллар, при всех проблемах американцев, успешен, а американская экономика является самой конкурентоспособной в мире и растет превосходно. В долларе уже не сомневаются.

Волатильность нефтяных цен показала, что нефтяные валюты – это не самый устойчивый способ вложения средств. Юань стал резервной валютой и включен в корзину SDR МВФ, ее курс все больше определяется рынком, а не китайским правительством.

В Северной же Африке возникло много проблем, и пока что речь идет о решении вопросов безопасности, миграции и т.д.

Как вы оцениваете конкуренцию банков и high-tech, включая биткойн? Правда ли, что интернет-фонды уже оказывают влияние в том числе и на уровень учетных ставок центробанков?

Пока нет. Все банки крайне внимательно относятся к fintech и блокчейн. Все банки думают, как внедрять эти технологии у себя, чтобы не потерять рынок. Потому что новые финансовые компании уводят рынок расчетов, забирая комиссионные у банков. Это серьезная проблема для всех банков.

Кто может выиграть от замедления процессов в экономике?

Никто. Часть так называемого «замедления» связана с тем, что мы плохо измеряем рост благополучия. Мы измеряем ВВП. Но традиционный способ измерения ВВП не включает бесплатные услуги. Поиск google в ВВП не включается, вы за него не платите, а качество жизни он улучшает.

Также происходит переход на платформы, шэринговую экономику, RB&B, Uber… Вам больше не нужно столько автомобилей, столько отелей, столько электроэнергии. Кажется, что ВВП падает. Но он падает в старой математике. А качество жизни при этом – растет.

Автор материала: Маргарита Ормоцадзе