Сергей Ципляев о том, почему Кремль пошел на Минский процесс-2 и каковы были перспективы «великой войны» два года назад.

Сергей Ципляєв, президент фонда «Республика», член Совета по внешней и оборонной политике (Россия), бывший секретарь комитета безопасности и обороны СССР, рассказал, почему Кремль пошел на Минский процесс-2 и каковы были перспективы «великой войны» два года назад.

Министр иностранных дел Германии Штайнмайер заявил, что 3 марта Минские договоренности обретут свой окончательный формат, то как это дело может развиваться?

На самом деле Минские договоренности — это очень сложный продукт: там был Минск-1 и Минск-2. Есть один очень важный и принципиальный момент Минских договоренностей, который фиксирует, что территория Донецкой и Луганской областей – это территория Украины и там должны состояться выборы в соответствии с украинским законодательством.

Конечно, с особенностями, с учетом определенных особых положений в дальнейшем должна быть выполнена вся работа по восстановлению границы, по восстановлению контроля. И это было зафиксировано и в первых, и во вторых Минских договоренностях.

Конечно, очень много проблем связано с тем, в какой последовательности это будет происходить, как понимать те или иные слова. Безусловно, очень сильно отличаются интересы тех и других участников процесса, а процесс принятия решения будет проходить долго и трудно.

Россия заинтересована в том, чтобы выполнить свою сторону Минских договоренностей, потому что главный объем санкций, а, соответственно, и последствия от них завязаны именно на юго-восточный регион Украины, а не на Крым. И поэтому каждый раз, когда российское политическое руководство говорит, что выполнит свою часть соглашений, если Украина выполнит свою, то это означает, что Украина в своих руках держит судьбу России. И она должна решать, ввести эти пункты для снятия санкций с России, или еще подержать для своей пользы, ведь санкции, образно говоря, как анаконда, крепко сжимают нас, и дышать с каждым месяцем становится все труднее.

Но мы понимаем, что «ДНР», и «ЛНР» являются неким тумблером, в случае чего Кремль может снова его сорвать так, как это было два года назад. То есть он будет встроен в Украину, и в случае тех или иных, нежелательных для Кремля шагов Киева он может быть снова запущен в ход.

Здесь все зависит в большой степени от того, какая российская политическая линия и как воспринимается реальная ситуация. На самом деле в России есть много таких тумблеров, начиная от ядерного оружия и заканчивая другими вещами. Но мы исходим из того, что есть все же определенный уровень ответственности и понимания, по крайней мере инстинкта самосохранения и понимания, что не за все тумблеры стоит хвататься.

И сейчас во многих позициях становится понятно, что некоторые тумблеры не стоило своего времени включать, ибо наступают последствия. Понимание этих последствий появляется в первую очередь в управленческого класса и у думающих людей, а к другим это понимание придет со временем.

Мы надеялись, что участие РФ в сирийской войне было направлено на то, чтобы, условно говоря, снять напряжение с украинского вопроса и переключить общественное внимание праворадикально настроенной, милитаристской части российского населения и истеблишмента. Но этого не произошло.

Я не думаю, что сирийское направление возникло лишь потому, чтобы выступить в качестве горчичника в украинском вопросе. Сирия — это огромная головоломка, огромный кроссворд с колоссальным количеством участников, исторических проблем и конфликтов, одни только курды-турки, сунниты-шииты чего стоят. С Сирией мы входим в очень долгую конфронтацию, из которой неизвестно как выбираться.

А что касается российских граждан? Ну, понятно, Сирия намного дальше от интересов, чувств и всего остального по сравнению с Украиной. Я могу вспомнить такую вещь: когда происходила ситуация с Крымом, я специально засекал в разных ситуациях: когда возникнет разговор об Украине и соответствующая дискуссия. Обычно все длилось 10-15 минут, и начинался разговор об Украине. Это было очень остро.

Я помню, как раз в марте 2014 года в самый острый момент я ехал в Вологду, чтобы там проводить школу молодых политиков. Пришел сосед по купе и рассказал, как он только что разводил драку в вагоне-ресторане. Я спросил: «Крым!?» Он сказал: «Да». Представляете картину: ночь, кругом снег, поезд несется из Петербурга в Вологду, а в вагоне ресторане идет драка по вопросам Крыма. Вот это, собственно, тот внутренний накал, который возник.

Эту картину даже трудно вложить в голову. Поэтому ни один сирийский горчичник, конечно, не мог полностью оторвать внимание от этой проблемы. Но у меня есть четкое ощущение, и я могу об этом сказать: сейчас в российском истеблишменте и в широких кругах есть четкое понимание, что ни один проект «Новороссия» неимеет ни одной военной и исторической перспективы, поэтому возвращаться к нему сейчас вряд ли уже кто будет.

Буквально два года назад каждый украинский город по-своему ожидал российскую интервенцию или ракетные удары, бомбардировки.

Первое. Конечно, и мысли, чтобы получить, как головную боль, небольшие части Донецкой и Луганской областей, размером в третью часть их, конечно, не было. Было понятно, что Крым – лишь плацдарм для дальнейших больших действий. Если собрать все, что происходило и о чем говорилось, то, конечно, обсуждалась идея создания «Новороссии». И я так понимаю, бытовало мнение, что будет большая народная поддержка, а уже на волне той поддержки, на ее плечах, дальше возникает военная сила, создается новая реальность, и вот она.

Было две идеи. С одной стороны, надеялись, что население поднимется и заявит, что хочет идти в Россию, но эта идея не сработала, зато возникла самоорганизация, и начались серьезные военные действия, которых явно не планировали. Не предвидели и не предполагали дальнейшей реакции мира.

В дальнейшем, поскольку блицкриг не удался, в определенный момент надо было принимать принципиальное стратегическое решение: давить на кнопку, пускать «лавину» или не пускать?! И это было в районе марта. Мы помним, что было назначена пресс-конференция Януковича, которая не состоялась. Янукович вообще не появился перед собранной прессой. В тот момент кажется и было принято принципиальное решение не начинать… В этот момент ситуация в Европе была вообще на грани очень большой войны.

Мы понимаем, что сейчас в российском военном и политическом истеблишменте есть две тенденции. С одной стороны, сидят люди с калькуляторами, которые считают потери российской экономики и прогнозируют все соответствующие фатальные сценарии , а с другой стороны — есть инерция милитаризма, т. е. запущен маховик войны, который остановить очень трудно. В свое время Людендорф с Гинденбургом были готовы остановить I мировую войну, но у них не получалось, они искали причину, чтобы остановить, но это закончилось известно чем.

Действительно, катастрофа 1914 года является очень показательным примером. Россия тогда была активным участником и вступилась за интересы Сербии, тогда казалось, что это было очень важно, но это действительно закончилось крахом империи. От тогдашней катастрофы мы не можем отойти и сейчас. 100 лет прошло, а мы до сих пор думаем, как мы туда попали.

Единственное, что могу сказать, действительно, если брать российскую политику, а формулирование российской политики я частично наблюдал, когда был союзным депутатом, членом президиума Верховного Совета СССР, секретарем комитета по вопросам обороны и государственной безопасности, – всегда идет борьба внутри. Нет варианта, что есть человек, который все решает, это иллюзия, это картинка.

Всегда есть военный блок и МИДовский блок, которые всегда конкурируют. Одни говорят: надо резать, другие говорят – нет, надо вести терапию. И есть военные люди, которые воспитывались всю свою сознательную жизнь, что вот, мол, есть блок НАТО, который не сегодня, так завтра на нас нападет, и мы должны делать все, чтобы от него обороняться. Вот эта картина осажденной крепости, непрерывной военной опасности — она в мозгах.

Я помню историю, когда нам объясняли, почему СССР должен входить в Афганистан, что, мол, если бы мы туда не вошли, то через неделю туда бы вошли американцы. Поэтому сейчас идет дискуссия или борьба, какую же дальнейшую политическую линию тянуть. Одни говорят, как можно скорее выбираться из той ситуации, потому что экономика трещит по швам, другие говорят – нет, мы должны продолжать бороться, мы не можем бросить наших союзников «ДНР-ЛНР». И эта борьба внутри будет продолжаться.

Не надо думать, что есть полный контроль над силовиками и силовики не могут делать определенные действия и шаги, которые направляют ситуацию в том или ином направлении. Единственное, что могу сказать, что сейчас нужен огромный объем выдержки и мудрости, для того чтобы выйти из этой ситуации.

Я всегда привожу пример Франции и Германии, которые также жестко воевали друг с другом. Привожу пример огромного политического мужества, очень смелого шага, когда политическое руководство двух стран после II мировой войны, в то время как их поля были устланы костями погибших солдат и гражданских, они протянули друг другу руки и начали интеграцию.

Я считаю, что для Украины и России сейчас очень много тяжелого и плохого, но не все потеряно. И если сегодня мы вот так разойдемся — Россия на какой-то период оставит себе Крым и потеряет Украину, то это будет огромное геостратегическое поражение. И это вызывает огромную боль и печаль. Я искренне верю, что мы таки сможем это преодолеть и пойти путем Франции и Германии. И я очень на это надеюсь, потому что другого варианта я не вижу.

Все это стало возможным лишь после окончания II мировой войны, после того, как все напились крови, а те, кто крови не напились, провели определенное время в Нюрнбергском трибунале, закончив свою политическую карьеру.

Человечество отличается тем, что все-таки определенные уроки оно усваивает, и мы понимаем, что есть уже большое количество потерь как с одной, так и с другой стороны, и понимание последствий уже также есть. И я могу сказать, что стало больше понимания в российском обществе, куда двигаться дальше.

И если раньше разговоры об Украине начинались через 10 минут, то сейчас уже об Украине в России говорить не начинают, не хотят. Люди не готовы об этом говорить, они находятся в сложном дезориентированном состоянии. И это новая ситуация, с которой мы сегодня сталкиваемся, когда наблюдаем за развитием событий.

Автор интервью: Антин Борковский