Сергій Погорельцев розпочав свою дипломатичну кар’єру на початку 90-х. На різних посадах він працював в структурі Міністерства закордонних справ, очолював Департамент консульської служби, протягом двох термінів (з 2001 по 2006 та з 2009 по 2012) був Генеральним консулом України в Нью-Йорку. А в липні 2012 року отримав призначення до Іспанії як Надзвичайний та Повноважний Посол України.

Перед Іспанією сьогодні стоять доволі серйозні внутрішні виклики: внутрішньополітична криза — проблема із формуванням уряду, загроза повторних парламентських виборів, сепаратизм Каталонії. Але, незважаючи на це, за словами посла, політичні кола та громадськість Іспанії уважно стежать за тим, що відбувається на Донбасі. На цьому полі в Іспанії працює і російська пропаганда, дезінформуючи суспільство щодо подій в Україні.

Про те, які контрзаходи у відповідь вживає українське посольство, а також про недоречність порівнянь ситуації в Каталонії та на Донбасі дипломат розповів журналісту. Це — перше велике інтерв’ю дипломата українському виданню.

Пане Посол, як можете оцінити політичні процеси, що зараз відбуваються в Іспанії? До чого можуть призвести труднощі, що виникли навколо формування уряду?

Нагадаю, загальнонаціональні парламентські вибори в Іспанії відбулися 20 грудня минулого року. Явка, до речі, була висока – більше 73%. Правляча Народна партія отримала більшу кількість місць в парламенті — 123, але втратила абсолютну більшість. На другому місці опинилася Іспанська соціалістична робоча партія, отримавши 90 місць, на третьому – нова партія Podemos — 69 місць, партія «Громадяни» отримала 40 місць. Далі йдуть менші партії. Таким чином Іспанія відійшла від двопартійної системи, яка існувала упродовж останніх 39 років. Вперше за новітньої історії парламентаризму Конгрес депутатів буде аж таким фрагментованим. І Народній партії, і соціалістам буде надзвичайно складно – і ми це зараз бачимо – сформувати уряд. Для отримання абсолютної більшості потрібна коаліція з трьох і більше партій, якщо Народна партія не об’єднається з соціалістами, а це маловірогідно. Ситуація така. Відповідно до Конституції Іспанії після консультації з представниками політичних груп новообраного парламенту король вносить до Конгресу депутатів кандидатуру на посаду голови уряду. Ця кандидатура має бути схвалена абсолютною більшістю голосів. В разі, якщо абсолютна більшість голосів не отримується, через 48 годин має відбутися повторне голосування вже простою більшістю за цю кандидатуру. Якщо кандидатура на посаду голови уряду не підтримана простою більшістю голосів, король проводить нові консультації та вносить нову кандидатуру на посаду керівника уряду. А у випадку, якщо впродовж двох місяців з дати першого голосування жоден з кандидатів не буде підтриманий Конгресом, король розпускає обидві палати парламенту та призначає нові вибори.

В цьому, власне, і складність ситуації, бо король пропонував вже на цю посаду Маріано Рахоя, який зараз є виконуючим обов’язки прем’єр-міністра.

Але лідер правої Народної партії відмовився від такої пропозиції.

Він відмовився, бо було абсолютно чітко зрозуміло, що його кандидатура не набере потрібної кількості голосів.

Був призначений голова Конгресу – ним став соціаліст. Народники утрималися при голосуванні, давши можливість таким чином призначити голову Конгресу, напевно, очікуючи подібний крок з боку соціалістів в контексті призначення прем’єра. Але соціалісти наразі не підтримують кандидатуру Маріано Рахоя. Тому ситуація дуже складна. Продовжуються консультації. Король вже декілька разів зустрічався з усіма партіями. Тривалість цього процесу, безумовно, позначається на внутрішньополітичній ситуації, на зовнішній політиці. Оскільки, ясна річ, доки немає повноцінно діючого уряду, доки немає коаліції, злагоди і можливості рухатися вперед не буде.

Ліва партія Podemos запропонувала соціалістам створити коаліцію за участю трьох політичних сил – Podemos, Іспанська соціалістична робоча партія та «Об’єднання лівих». Чи можливий цей союз з огляду на каталонське питання? Адже Podemos наполягає на праві Каталонії на самовизначення та закликає дозволити провести там референдум, а соціалісти вважають такий сценарій неможливим, бо він суперечить Конституції держави.

В принципі, у разі досягнення домовленості між соціалістами, Podemos, міноритарними соціалістичними силами формування в даному випадку вже лівого уряду Іспанії гіпотетично є можливим. Та тут, дійсно, питання Каталонії відіграє свою роль. Це основна розбіжність між соціалістами і Podemos. Якби не каталонське питання, очевидно, ця коаліція була би створена. Та, на думку експертів, такий уряд був би малоефективним у зв’язку із значними розбіжностями між цими партіями. Крім того, за результатами виборів Народна партія отримала абсолютну більшість у верхній палаті – в Сенаті – яка має право вето на рішення Конгресу.

Одним словом, ситуація дійсно дуже складна. І багато експертів вважають, що виключати можливість проведення повторних виборів не можна. Парадокс в тому, що Народна партія фактично вивела країну з кризи з найменшими втратами, шляхом запровадження системних реформ. Країна зараз розвивається: чи не найперша в Європі за рівнем економічного зростання. І є дуже гарна база для подальшого розвитку. Тому дуже шкода, що так потужно на арену вийшли популісти. Крім негативу від цього нічого не буде.

Чим загрожують Іспанії процеси, які зараз відбуваються в Каталонії? Адже новий голова уряду Каталонії Карлес Пучдемон представив «дорожню карту» створення незалежної держави, яка передбачає, зокрема, прийняття відповідних законів, створення державних структур та проведення референдуму за новою Конституцією.

Каталонське питання є головним викликом для іспанської нації протягом останніх десятиріч. Цей процес тривалий, але зараз він дійсно набув особливої гостроти.

27 вересня минулого року, як ми знаємо, в Каталонії відбулися автономні парламентські вибори. Перемогу здобула коаліція націоналістичних партій. 9 листопада парламент Каталонії ухвалив декларацію про початок процесу незалежності. Документ був фактично постатейно проголосований націоналістичними партіями, які мають більшість в каталонському парламенті. Ця декларація передбачає початок процесу побудови незалежної держави Каталонії у формі республіки, створення у певний строк нових органів – міністерства фінансів, інститутів соціального забезпечення, гарантування прав та свобод громадян тощо. І цей план фактично передбачає вихід зі складу Іспанії протягом 18 місяців.

Але уряд Іспанії чітко відреагував на ухвалення цієї декларації. Голова уряду звернувся до Державної ради – це консультативний орган при уряді – з проханням упродовж однієї доби дати висновок про відповідність цього документу Основному закону країни. І Державна рада ухвалила рекомендаційне рішення про оскарження декларації. На наступний день на засіданні уряду Іспанії було прийнято рішення про звернення до Конституційного суду. Того ж дня на засіданні пленуму Конституційного суду було ухвалено рішення про призупинення дії декларації про незалежність Каталонії терміном на 5 місяців. І було направлено рішення про призупинення дії декларації голові парламенту Каталонії. Вже 2 грудня Конституційний суд Іспанії одностайно остаточно припинив дію декларації про початок незалежності Каталонії. Уряд Каталонії, в свою чергу, у відповідь заявив, що політична декларація залишається у силі, і каталонська влада знайде вихід у просуванні незалежності автономії.

Як розвиватиметься ситуація далі, якщо фактично кожен залишився при своєму?

Уряд Іспанії був готовий до прийняття парламентом Каталонії цієї декларації, і він має достатньо ресурсів для протидії каталонському виклику в рамках чинного законодавства. В разі, якщо каталонська сторона не візьме до виконання рішення Конституційного суду, уряд Іспанії має всі легальні можливості застосувати механізми, передбачені Конституцією, і в такому випадку окремі повноваження автономії будуть передані центральній владі.

Оцініть рівень «вибухонебезпечності» в Каталонії. Як далеко в боротьбі за незалежність готове йти населення? Чи є якась актуальна соціологія?

Опитування показало, що все ж таки більшість населення проти відокремлення Каталонії, попри те, що пройшли до влади такі кандидати. Це дуже важливий момент. Я не думаю, що ситуацію в Каталонії в цьому контексті можна назвати вибухонебезпечною. Тому що все знаходиться під контролем, є легальні механізми, які може запровадити центральна влада, і навряд чи навіть найбільш відчайдушні прихильники незалежності візьмуть на себе відповідальність за розхитування ситуації вже не в правовому полі. Але в правовому полі діяти вони будуть. Це питання не вщухне і буде постійним викликом для центральної влади. Та на вулицю, скажімо, люди не вийдуть і активно не будуть обстоювати своє бачення.

На вашу думку, каталонський сепаратизм здатен викликати ланцюгову реакцію і в інших країнах Євросоюзу? Чи не згадають після активізації ситуації в Каталонії про своє визначення шотландці у Великобританії, баварці в Німеччині, корсиканці у Франції? І чим може загрожувати такий «парад суверенітетів», ще й з огляду на те, що Росія такі тенденції наразі готова підтримувати?

Готова і, власне, підживлює. Звичайно, отакий націоналізм-сепаратизм є одним з найсерйозніших викликів для єдиної Європи. Але все ж таки прибічників єдиної Європи значно більше, ЄС існує і, впевнений, буде існувати. Спільними зусиллями Європа цей виклик подолає. В Іспанії правляча партія є дуже послідовним вірним прихильником єдиної Європи. Це, в принципі, визначає курс країни в цьому напрямку. Тут фактично всі ключові партії підтримують ідею єдиної Європи і активного членства Іспанії в ЄС. Я би сказав, що євроскептиків в Іспанії значно менше, ніж в якихось інших країнах Євросоюзу.

В питанні Каталонії відчувається певна «робота» з боку Росії?

Підживлення таких настроїв, в принципі, вписується в їхню концепцію того, щоб дестабілізувати ситуацію не лише в Україні, а й, взагалі, в Європі. Але їхні дії в цьому плані не знайдуть тут розуміння.

Чи можна проводити певні паралелі між ситуацією з Каталонією в Іспанії та самопроголошеними республіками на Донбасі в Україні? Чи роблять це ЗМІ в Іспанії?

Ні, не можна проводити паралелі. Бо в Україні відбувається пряма російська агресія. Ми зіштовхнулися з окупацією нашої території, з прямою агресією – це не сепаратизм. Ми змушені протистояти прямому нападу.

Але, незважаючи на це, самопроголошені «ДНР/ЛНР» таки мають підтримку і серед місцевого населення. Тобто говорити про відсутність на тих територіях сепаратизму не можна.

Я впевнений, що якщо б не російські збройні сили, які присутні на тимчасово окупованих територіях Донецької та Луганської областей, активне постачання зброї і найманців – не громадян України, а саме регулярних збройних сил, ми б навели там лад протягом тижня. І місцеве населення отримало би мир і спокій.

Деякі ЗМІ, намагаючись вивести формулу вирішення ситуації з Донбасом, згадують досвід Іспанії — і Каталонію, і Країну Басків — зводячи висновки до того, що ключем вирішення кризи є саме автономізація. Чи вважаєте ви за доцільним робити такі порівняння?

Ясна річ, що тимчасово окуповані території Донбасу треба повертати. І послідовна реалізація Мінських домовленостей сприяє цьому процесу. Але мені важко в даному питанні проводити будь-яку паралель з Іспанією, оскільки в новітній історії цієї країни, на щастя, не було фактів зовнішньої агресії з боку якихось інших держав. А, скажімо, територіальні суперечки між Іспанією та Великобританією за Гібралтарський перешийок, в принципі, не мають нічого спільного з тією проблемою, з якою стикнулися ми у відносинах з Росією.

Хоча тут теж цікавий момент, бо територіальні суперечки між Іспанією та Великобританією безпосередньо відбиваються і на наших інтересах, оскільки вони блокують підписання Угоди про спільний авіаційний простір. Іспанія і Великобританія не мають проблем із текстом Угоди, але мають місце претензії сторін щодо належності території, на якій розташований аеропорт Гібралтар – це перешийок, який, як вважають іспанці, був незаконно зайнятий британцями ще у ХІХ столітті. І іспанська сторона зацікавлена в тому, щоб сторона ЄС зберігала нейтралітет у питанні Гібралтару, і договори ЄСівські не розповсюджувалися на цю територію, а суперечка вирішувалася виключно у двосторонньому форматі з Лондоном.

У цьому зв’язку Мадрид обстоює позицію, що поширення будь-якого міжнародного договору на аеропорт Гібралтару може використовуватися британською та гібралтарською сторонами в якості опосередкованого визнання суверенітету цієї території і поставить під сумнів належність перешийку іспанській стороні. Історія дуже давня, тягнеться з Утрехтської угоди 1715 року, якою цей перешийок був переданий Іспанії, і де, на жаль, знаходиться оцей Гібралтарський аеропорт. Але це одне з важливих для нас питань. Ми дуже зацікавлені в тому, щоб Іспанія з Великобританією змогли знайти якесь рішення, яке би влаштувало обидві сторони, яке можна було б внести в угоду і вивести її на підписання.

Як оціните силу російської пропаганди в Іспанії?

У формуванні суспільної думки щодо подій в Україні, зокрема, на Донбасі роль російської пропаганди не є суттєвою. Хоча російська сторона, безумовно, намагається дезінформувати іспанське суспільство, надавати неправдиві дані про ситуацію в Україні, дискредитувати керівництво тощо. Та слід зазначити, що підготовка якихось антиукраїнських заходів тут здійснюється в основному конспіративно, їх відвідує дуже незначна кількість осіб, анонсів таких подій, як правило, немає, іноземних дипломатів на них не запрошують. Але така пропагандистська підривна робота російською стороною здійснюється не лише через власні культурні інформаційні центри в Мадриді та Барселоні або якісь підконтрольні громадські маргінальні організації, а й через місцеві російськомовні ЗМІ. І це вже гірше. Якщо я не помиляюсь, то тут є 6 чи 7 російськомовних газет, 7 журналів, 3 радіо, низка веб-порталів, плюс, звісно, відомий телеканал Russia Today. В цьому зв’язку посольство вживало, вживає і буде вживати своєчасних дієвих заходів з метою протидії пропаганді, недопущення поширення антиукраїнських акцій.

Які саме дії у відповідь проводить посольство?

Це один з основних напрямків нашої роботи. Я особисто і співробітники посольства проводимо багато зустрічей з офіційними особами центрального, місцевих урядів, керівництвом провідних університетів, ЗМІ, беремо активну участь у публічних заходах, формат яких дозволяє довести об’єктивну інформацію про події в Україні, працюємо з парламентарями, працюємо в соцмережах. Тут важлива миттєва реакція.

Звісно, якщо це якась маргінальна організація зібрала 5-7 осіб для того, щоб потім дати картинку на якихось своїх веб-порталах, на це важко адекватно відреагувати. Бо вони умовно зібралися, щось швиденько сфотографували і розійшлися. Але коли, наприклад, на базі університету намагаються провести якусь конференцію із залученням фахівців з Росії, які починають надавати спотворену інформацію про Україну, ми включаємося негайно. У нас був такий конкретний випадок. Я тоді зустрічався і з ректором університету, і з представниками уряду, пояснював ситуацію, громада активно працювала, влаштовували пікети, пояснювали пересічним громадянам, студентам, на яких була розрахована ця пропаганда, реальну ситуацію. І нам вдалося домогтися, щоб останній ключовий захід, у рамках якого мали демонструватися (антиукраїнські) фільми, пройти конференція, не відбувся.

Ми також самі розповсюджуємо правдиву інформацію, розповідаємо, що відбувається в Україні, хто є хто, говоримо, що Росія – це агресор, наводимо цьому конкретні приклади.

20 листопада (2015 року) ми спільно з українською громадою провели потужний благодійний захід Primera Gala Benéfica «Abraza y Salva» — «Обніми та врятуй» — на підтримку переміщених осіб в Україні. В Мадриді відбувся аукціон за участю представників політичного істеблішменту, медійних кіл, дипкорпусу, бізнесменів. Він широко висвітлювався місцевими ЗМІ. Ми розповідали про ситуацію в Україні. В рамках цього заходу для передачі в Україну для потреб внутрішньо переміщених осіб було зібрано близько трьох тонн гуманітарної допомоги – медикаменти, продукти дитячого харчування, засоби гігієни, багато речей на загальну суму більше 95 тисяч євро. Цікаво, що і Віталій Кличко передав нам для цього аукціону свої бійцівські рукавиці.

За скільки їх продали з аукціону?

Більше 200 євро. Не знаю, чи це багато чи ні.

В суму 95 тисяч євро увійшли також внески, які робилися під час заходу: вечері, презентації. Ми розповідали про державу, про те, чому виникла потреба в наданні гуманітарної допомоги переміщеним особам, що виною всьому є дії російського агресора, що було зруйновано багато будинків, ми демонстрували фото та відеоматеріали.

Серед представників дипкорпусу на цьому заході був присутній посол Російської Федерації в Іспанії Юрій Корчагін?

Ні. Ми його не запрошували. Після того, як почалася агресія, ми не контактуємо. Намагаємося не перетинатися на заходах. З мого боку ініціативи немає. Ситуація не сприяє розвитку якихось контактів в цьому плані.

Ще один яскравий приклад. Ми досягли домовленості з провідним іспанським телеканалом Antena 3 про включення тестових питань про Україну до програми вікторини, яка регулярно виходить на каналі. Тепер там ряд запитань та відповідей стосуються сьогоднішньої України, російської агресії, її наслідків. Ці цікаві матеріали нам були надані Інститутом світової політики.

Можете навести приклад питання про Україну з вікторини?

Що відбувається в Україні? Що відбувається на Донбасі? Якою є кількість населення в Україні? Але основний наголос, 80% запитань-відповідей стосуються поточної ситуації, в контексті, щоб чітко було зрозуміло, хто агресор, що відбулась окупація Криму, що на Сході окремі райони Донецької і Луганської областей саме окуповані російськими найманцями і так далі.

Пересічні іспанці цікавляться тим, що відбулося в Криму та відбувається на Донбасі? Адже, як кажуть, чим далі країна від Росії, тим менше її хвилює ситуація в Україні.

Дуже добре з ситуацією в Україні обізнані офіційні особи. Іспанія є країною-членом ЄС, членом НАТО і, в принципі, керівництво країни володіє достовірною інформацією про реальні події: хто атакував, хто через неконтрольовану ділянку кордону постачає зброю, у якій кількості, де ця зброя знаходиться, що вона не відведена на відстань, на яку мала би бути відведена за Мінськими домовленостями. Тобто політичний істеблішмент, експертні кола, політичні інститути ситуацію знають.

Серед пересічних громадян, мені здається, є симпатія до України. І не лише тому, що у людей є усвідомлення, що Україна потерпає від дій російського агресора, але й просто на такому людському рівні. Тут багато проживає українців. Тих, хто легально працює, зареєстровано більше 86 тисяч. Іспанці бачать, що це люди достойні, законослухняні. Знову ж таки активно діють громадські організації, розповсюджують інформацію, проводять якісь заходи, культурні, мистецькі. Україну ми намагаємося показувати. Але, на жаль, ми ще не використовуємо всі можливості і майданчики, які можна було б використати. Скажімо, нещодавно проходила виставка FITUR – це дуже потужна туристична виставка, дуже великий майданчик. Прикро, але Україна там не була представлена своїм стендом.

Оцініть, скільки уваги приділяють ситуації в Україні іспанські ЗМІ.

В минулому році десь до вересня було більше уваги. Була проведена серйозна робота із ЗМІ: і я давав інтерв’ю, ми давали статті, коментарі в провідні іспанські видання — El País, El Mundo, La Razón, були на теледебатах на центральному каналі. Це все сприяло тому, що пересічний іспанець отримував повну інформацію. Іспанські ЗМІ приділяли багато уваги подіям в Україні. В основному, за дуже незначним винятком, це були нейтрально-позитивні матеріали. У випадку центральних ЗМІ негативної чи якоїсь спотвореної інформації фактично взагалі не було. А щодо місцевих – пару випадків було, що потрапляла інформація, м’яко кажучи, сумнівна або спотворена. Тоді ми негайно зв’язувалися з редакціями, вносилися корективи, інформація або видалялася, або корегувалася. З вересня 90% уваги прикуто до внутрішніх подій: вибори, призначення прем’єра, формування уряду, і українській темі приділяється менше уваги.

Національна судова палата Іспанії вирішила не видавати Україні Юрія Колобова, який в уряді Азарова займав посаду міністра фінансів. Наразі Україна буде робити другий запит на екстрадицію. Чи залучається до цієї справи посольство?

Ми фактично виконуємо функцію поштової скриньки. Тут є чітко визначена процедура екстрадиції. І Генеральна прокуратура України в цьому плані вживає необхідних заходів: передає нам матеріали для відповідних органів Іспанії, ми передаємо, і на цьому наша функція обмежується. А рішення іспанської сторони – це судове рішення, і впливати на нього ми вже точно ніяким чином не можемо.

Пане Посол, ви вже зазначили, що в Іспанії легально перебуває більше 86 тисяч українців…

Думаю, загалом реально близько 100 тисяч.

З війною на Донбасі кількість мігрантів та прохачів притулку в Іспанії з України збільшилась?

За наявними даними, кількість громадян України, які шукали притулку в Іспанії у 2014 році склала до 800 осіб. За шість місяців минулого року ця цифра складала близько 600 осіб. Але це дані по всій Україні. Тобто дуже важко визначити, скільки тут саме припадає на вихідців з Криму, окупованих районів Донецької і Луганської областей.

Скільки з цих заяв задовольнили?

В принципі, зазвичай задовольняють всі прохання. Справа в тому, що у когось цей процес займає більше часу, у когось – менше. Але вже з моменту, як людина подала всі документи, вона вже отримує посвідку, що вона ті документи подала і може легально знаходитися на території цієї країні.

В яких сферах переважно працюють трудові мігранти з України?

Дуже багато працює в сільському господарстві, в домогосподарствах.

Особисто до мене навіть зверталася родина іспанців і просила знайти саме українську сім’ю, яка би могла доглядати за фермою. Вони винороби, у них ферма під Мадридом. Є така думка в іспанському суспільстві, що українці законослухняні, що на них можна покластися, що їм можна довірити роботу, пов’язану із перебуванням в будинку.

У принципі, в основному всі легально працюють. Нелегалів дуже мало, оскільки працевлаштуватися без відповідного дозволу в Іспанії майже неможливо. Українці входять до двадцятки найбільше представлених груп емігрантів. В Іспанії діє 31 українська громадська організація, громада має 13 суботніх та недільних шкіл, які активно співпрацюють з Міжнародною українською школою. І, до речі, на сьогодні в цих школах навчаються більше однієї тисячі українських дітей.

Наскільки гострим є питання мігрантів для Іспанії? Тим паче, що безробіття в країні в минулому році склало 22,3% — найвищий показник в Євросоюзі після Греції.

Так, цифри щодо безробіття в Іспанії немалі, хоча вони зменшилися, і це теж заслуга правлячої партії, влади. А стосовно міграційних питань мені відомо, що Єврокомісія запропонувала Іспанії прийняти близько 15 тисяч мігрантів. Це третій показник, після Німеччини та Франції, які мають прийняти 31,5 та 24 тисяч осіб відповідно. Це мігранти, які зараз знаходяться чи знаходилися в Італії, Греції, Угорщині. Іспанія готова це зробити і приймає мігрантів. Цікаво, що на мерії в Мадриді висить транспарант Refugees Welcome («Біженці, ласкаво просимо!», — ред.). Це показово. Я не думаю, що Іспанія була б вже так зацікавлена у біженцях, але вона поважає позицію та рішення ЄС, що, в свою чергу, говорить про її відданість ідеї об’єднаної Європи.

Проблема мігрантів може вплинути на безвізову перспективу для України?

Ні, не може. Я впевнений, що вже цього року ми матимемо безвізовий режим з ЄС. Україна не становить міграційної загрози для ЄС. Ми просто повинні були виконати «домашнє завдання», щоб відповідати визначеним критеріям. Офіційний Мадрид вважає, що за останній рік Україні вдалося досягти значного прогресу у здійсненні реформ, виконанні відповідних положень плану дій візової лібералізації. Іспанія вже чітко визначилася і підтримує встановлення безвізового режиму з Україною.

Та водночас треба розуміти, що хоча звіт Європейської комісії з питання виконання Україною положень плану дій візової лібералізації був позитивним, нам необхідно виконати власні зобов’язання. От зараз іде мова про започаткування роботи Національного агентства з запобігання корупції. А для цього потрібно, як відомо, скасувати поправку про відтермінування запровадження електронного декларування. Я впевнений, безвізовий режим буде, але бавитися з такими речами, як електронне декларування, нам вкрай небажано, щоб це дійсно не зашкодило.

Автор интервью: Катерина Пешко