Україна пішла за молдавським сюжетом, який полягав у фінансових зловживаннях представників влади і вимозі відставки прем’єра. Зрештою, у Молдові це все завершилось арештом попереднього прем’єра прямо в приміщенні парламенту. Як зазначає у програмі DROZDOV заступник голови фракції «Батьківщина» Сергій Соболєв, єдине, що відрізняє Україну від Молдови, це настрій людей. Адже там почали з’являтися дуже серйозні проросійські настрої. Про це, можливу відставку Арсенія Яценюка з посади прем’єра та роль Надії Савченко у політиці за умови звільнення і повернення в Україну народний депутат дискутував з ведучим програми Остапом Дроздовим.

В якийсь момент, ще коли були парламентські вибори, коли Надія Савченко опинилася у Москві, то багато хто вам закидав, що піаритися на людині, яка вигулькнула нізвідки, бо про неї до того ніхто не знав… Десь трошки мусите сприйняти ці закиди як трошки справедливі, чи ні?

Я думаю, що принаймні з того списку, який зараз залишився, хоча б ще 50-60 людей, які зараз утримуються режимом Путіна, були в списках партій, і принаймні щоб про них говорили так само, як про Надю Савченко. Але для цього ще потрібно мати такий стрижень, як у неї, бути незламною. Я думаю, було б набагато швидше вирішувати питання повернення тих людей додому, хто зараз незаконно знаходяться чи то в полоні, чи на території, яку загарбала Росія на сході, чи прямо безпосередньо у Москві. Я думаю, що справа Савченко – це не справа лише «Батьківщини», це вже стало не лише справою України, це дійсно стало справою всього світу. І те, що навколо цього питання об’єдналися світові лідери, ми чуємо чіткі позиції всіх, це тільки дозволяє сьогодні, на мій погляд, оптимістично дивитися у майбутнє. Я переконаний, що ми доб’ємося її звільнення. Крім того, ви знаєте, Надя ще є членом Парламентської асамблеї Ради Європи, цих місць небагато від України, але ми пішли на те, щоб це сталося. Той дипломатичний імунітет, який у неї є, це ще додає справі абсолютно іншого змісту і значення. Тому я вважаю, що це ніякий не піар, це абсолютно прагматичний розрахунок, як звільнити людину, яка на це абсолютно заслуговує без сумніву, яка витримала всі тортури і, на жаль, на відміну від багатьох інших, які зламалися, вона, на щастя, не зламалася. І перспективи цієї справи на повернення Наді додому, не дивлячись на будь-який вирок, який буде винесено.

Політологи і всілякі експерти – це циніки. Вони прораховують дуже холоднокровно, не дивляться на людей, на політичні функції, які вони виконують. В даному випадку вони говорять про те, що фактор Надії Савченко – я говорю про фактор, не як людину – він є достатньо загрозливим зокрема для вашої лідерки, яка є достатньо харизматичною, це є велика конкуренція всередині ново опозиційних сил.

Ми просили Надю Савченко ввійти в список. Ми чудово розуміли і ясно, сподівалися після того, як вона стане членом ПАРЄ і отримає дипломатичний імунітет, що вона негайно буде звільнена. Тому тут розрахунок на те, що це була «гра в довгу», що це може тягнутися стільки, скільки це тягнеться зараз, це є тільки тому, що Путін цинічно фактично нехтує міжнародними стандартами, в тому числі, нормами міжнародного імунітету.

Тому ми не боялися цього (конкуренції, — Ред.). Ми розуміли, що це харизматична особа.

І коли вибір падав на Надю Савченко, і коли почали переговори через її родину, через адвокатів, коли неможливо вже було з нею спілкуватись через тих, хто разом з нею служив, ми розуміли, що це за особа.

Але знаєте, в тому є вибір політиків, що якраз можливо тільки харизматичні особи і рухають суспільство вперед.

Сподіватися на те, що не дай боже, наприклад, сталося б так, що Надя зламалася, пішла б на якісь угоди, так як на це дехто пішов, перебуваючи в полоні, я їх не звинувачую – тільки особа, яка там знаходиться, може зрозуміти, що там відбувається з тортурами, з усім іншим. Звинувачувати – немає ніякого морального права в того, хто там не побував. Тому ми розуміли, хто це така – Надя Савченко. Її повернення в Україну, а ми розуміємо, що це непросто: це і повернення в український політикум, в парламент, в делегацію Ради Європи, і кожен її виступ буде дуже авторитетним. Я думаю, що це тільки додасть авторитету і державі, і партії, і в цілому Україні.

Напевне, прогнозуєте, що це буде фактично найяскравіший політик нового часу. Що вона затьмарює всіх політиків, які десятиліттями працювали на політичному олімпі, і вона їх просто одним махом згребе.

Суспільство, на жаль, не завжди є вдячним в цьому. Дивіться: багато хто бігав на дні народження до Януковича, служив в його уряді, прислужувався йому, і тепер є при владі. І люди за них голосували. При цьому рівно декілька місяців до того, чи навіть днів, вони валили режим Януковича.

Відкрито, відверто, змагалися з цим режимом і викидали Януковича з країни. А після цього проголосували за тих, хто служив цьому режиму. Суспільство не завжди вдячне, і оцінити його вчинки дуже важко.

Тут є і психологічний фактор, і фактор того моменту, в якому ми знаходимося. Тому я думаю, що без сумніву харизматичність Наді Савченко є унікальна.

А Ви хочете бачити її політиком?

Я вважаю, що вона вже є політиком. І будь хто, хто спробує цей фактор приглушити, або сказати що вона недосвідчена, не мала якогось попереднього бекграунду в парламенті чи ще десь, це буде цинічно, це буде неправда. Вона є політиком, бо останнє, якщо хочете, вже півтора роки вона формує порядок денний засідань там, де приймають участь найвідоміші президенти країн, там, де формується міжнародний денний порядок – ООН, ПАРЄ, Європарламент. Тому вона є політик.

Я її не бачу політиком. Я б їй навіть не радив туди йти. Вона формує порядок денний тоді, поки вона в полоні. Як тільки вона повертається в нормальне мирне життя – тоді політики її з’їдять. Це сталося з усіма так званими новими політиками. Ви пам’ятаєте, як мало не на руках носили того самого Семенченка, а зараз, розумієте, люди розкусили по ходу. Всілякі сотники і кумири блякли, дуже швидко вони вицвітали на сонці, і нічого не лишалося.

А Ви знаєте, чому?

От чому?

Я вважаю, це відбувалося тому, що ці люди – я зараз безвідносно Семенченка чи будь-кого іншого – йшли в парламент і давали якісь обіцянки.

Якщо не буде доведено саме за їх ініціативи, бо вони були в цьому пеклі і виводили звідти людей, вони все чудово знають, що там відбувалося, хто їх зраджував, хто які накази віддавав, хто за їх спиною в цей момент їх зраджував. От якщо вони не доведуть, перш за все вони, бо це відповідальність на них. Їх через це обирали люди. І не просто ті, хто з ними пройшли «Крим, Рим і мідні труби» і всі випробування і жахи, і Дебальцеве, і інші операції. Я думаю, що якщо вони не доведуть це до завершення, а завершенням є назвати поіменно прізвища і передати їх до військового трибуналу і в кінцевому варіанті до суду. От тому недовір’я і відбувається, бо так не буває, що ти рік назад кричав, що це буде моя головна проблема, яку я розслідую і так далі, а потім тиша.

От, власне, тому я таку аналогію застосував до Надії Савченко. Чи вона спрацює так само. Тому що не сотвори собі кумира – це ми всі знаємо. Вона – кумир.

Не треба з неї кумира робити. Вона проста дівчина, але те, що вона пережила – вона особисто – це не комусь віддавати накази, це не когось кидати в бій, а в цей час десь стояти в стороні, вона особисто це все пережила. Я не думаю, що вона зможе переступити через це, і пати далі, забувши про все те, що відбувається з 130, як це є за офіційною цифрою, хоча всі чудово розуміють, що набагато більше людей, які утримуються полонах, катакомбах, СБУ, і в тій же Російській Федерації. Тому я переконаний, що тут якраз історія має свій початок.

А політики зможуть переступити через себе і її обхитрити? В них досвід.

Я не думаю, що це якісь хитрощі. Зрозумійте, що будь-якого політика, наприклад, в «Батьківщині», от рішення Юлії Володимирівни не бути першим номером в списку – це було рішення.

Всі інші пробували вкраплення так званих нових облич і ще чогось, якщо це дійсно не були політики зі стажем – робити це подалі, подалі, подалі. Ми на це не пішли. Ми пішли на абсолютно інший варіант. У нас перша десятка – на 70% нові обличчя. Більше того, це не нові обличчя, що їх сховали десь, а це нові обличчя, які ставили на перші місця. Ми свідомо на це йшли, тому що розуміли, що будемо мати далі чітко харизматичних осіб, які будуть себе проявляти. Ми, як партія «Батьківщина», не помилились, бо ті політики, яких ми поставили у свій список, вони себе знайшли, проявили і далі проявляють. І ця конкуренція є абсолютно здоровою. І що від того, що я старий політик умовно, хтось теж старий політик, а хтось новий? Іде здорова конкуренція в партії, як це повинно бути. Так має бути, якщо ви хочете праймеріз в американському розумінні того, як далі хто себе зарекомендує безпосередньо на наступні парламентські вибори, місцеві.

В якому статусі могла б себе знайти, умовно так моделюємо ситуацію, звільнена і повернена в Україну Надія Савченко? Простий парламентар?

Перш за все, це не простий парламентар. Перш за все, це моральний авторитет. Це вже є набагато більше, ніж будь-яка посада в уряді чи петиція, що вона наступний генеральний прокурор.

Це також вже перебор.

Без сумніву перебор. І ясно, що це не наша ініціатива, це не нами було про ініційовано. Більше того, так званий лист, який йшов від президента Порошенка, виявився фейковим листом російських провокаторів.

Торгується за посади Яценюк чи ще хтось з його оточення. От і вона, значить, така сама як вони всі, і торгується за посади. Тому я думаю, що тут якраз абсолютно інший фактор буде спрацьовувати. Я ніколи не був на жодній посаді у виконавчій владі. Свідомо на це йшов, бо я вважаю, що у виконавчу владу треба йти тоді, коли твоя команда має абсолютну більшість у парламенті. Тоді ти можеш впливати на все, ти можеш реально проводити реформи. Я думаю, що на сьогоднішній день це не є питання посади для Надії Савченко у виконавчій владі чи Генеральній прокуратурі, чи в Міністерстві оборони. Я думаю, що як народний депутат України, яка на собі пережила всі муки, вона абсолютно чітко розуміє, що там відбувається у полоні, які використовуються інформаційні методи і всі інші. Бо вона ж все одно має доступ до інформації і до всього – їй передають адвокати. Вона знайомиться з цим, хоч і перебуває у в’язниці. Я думаю, що в даному випадку вона зробить дуже багато для нашої країни. Якщо хочете: є таке поняття як посол – посол миру, волі. Я вважаю, що Надя Савченко є той посол для комунікації з лідерами світових спільнот, з лідерами громадської думки в світі для того, щоб українське питання ніколи не було забалакане. А перш за все, для того, щоб воно не було забалакане, всі, хто зараз знаходяться в полоні, до останнього повинні повернутися додому. Її місія, принаймні ця, це вже буде величезна місія, яку вона виконає.

Я бачу, як дуже часто це обертається якимись новими відкриттями, розчаруваннями. Потім виявиться, як вже Матіос заявив, що її взяли під час дуже якихось нехороших речей з «Айдаром», а потім вкинеться ще якась інформація, і почнеться розмивання кумиру. Це дуже болісний процес для багатьох, які через це пройшли. Власне, саме з цих міркувань хочу упередити: не сотвори собі кумира. І мене тривожить, що вона є кумир. Хоча ще два роки тому про таку людину ніхто не знав, це була людина інкогніто, з певним складом характеру – таким вибуховим, нестриманим, який на грані фолу. Чи це є наш герой. Скажімо так, в мене не те, що знак питання, але краще завжди поставити.

Але така можливість була у кожного, хто потрапляв в російські суди. Точно така саме можливість була вести себе, можливо провокативно, ображаючи Путіна напряму, їх катівство. Але ж багато хто просто пройшов ці суди.

А про які угоди Ви казали? Що багато людей, будучи під гнітом тортур, репресій, вони ішли на те.

Дехто із засуджених пішли на пряму співпрацю із слідством, оговоривши своїх колег. Їм за це обіцяли або скошення терміну, або взагалі звільнення від кримінальної відповідальності. На жаль, пішли вони на це. Я повторююсь: я не засуджую людей. Бо я не маю на це морального права. На це мають право ті, хто перебували в полоні, або зараз перебувають. Тому ясно, що з таких людей ви не створите морального кумира. Бо все – людина зламалася.

Але Ви розумієте, про що я говорю.

Я розумію. Тому ті, хто будуть шукати скелети у шафах у Наді Савченко, Сєнцова чи ще у когось… Суспільство це оцінить.

А вона все поділяє, що робить «Батьківщина»?

Ну, ми не можемо. Бо це було б з мого боку брехня, якби я сказав, що все. У нас нема такого спілкування щоденного.

Спілкування відбувається виключно через адвокатів, бо ви знаєте, що навіть мама, сестра потрапляють до неї – це вже надзвичайні умови міжнародного тиску, щоб їх допустили. Якщо вже лікарів не допускають. Єдина процесуальна особа, яка може це робити, це адвокати. То це російські адвокати з їх законодавством. Наш би український громадянин, який би пробував увійти у процес, вони б не мали право приймати участь. Тому це спілкування виключно через адвокатів, в тому числі, моє спілкування, яке відбувається, коли це стосується якихось документів Ради Європи, оскільки я є заступником керівника делегації Ради Європи, я є представником «Батьківщини» чи Сергія Власенка, який так само є в Раді Європи парламентарем. Це один рівень спілкування – там, де це потребує негайного швидкого реагування по лінії дипломатичного статусу, місії і так далі. Є спілкування, яке стосується прямої лінії захисту. Є спілкування, яке стосується, якщо хочете, підтримки і фінансової.

Ви розумієте, що таке адвокатська робота в тих умовах. На який мужній крок йдуть ці адвокати, але вони так само заробляють собі ім’я в Росії, але з іншого боку є елементарні видатки – то це інші питання, які закриваються. Це дуже складний механізм. Це так зовні виглядає тільки. Далі – вихід на рівень того, щоб це ім’я було на переговорах – президентів, заяв послів, заяв прем’єр-міністрів країн і так далі. Це великий обсяг роботи, який потребує постійної уваги.

Але, наприклад, коли фракція приймає для себе якесь найважливіше політичне рішення – як то голосування по відставці Яценюка – ясно, що ми одразу звертаємося через адвокатів, ми хочемо знати позицію Наді. Коли ми приймаємо рішення про вихід з коаліції після того, як до того ми казали, що будемо триматися до останнього і так далі, без сумніву, ми негайно пробуємо зв’язатися і отримати позицію Наді Савченко.

Нам дуже приємно, що з таких питань, найважливіших, у нас завжди є спільна позиція.

От тепер я хочу запитати Вас як парламентаря, який напевно може щось сказати з кулуарів. Кого готують на прем’єра, як Ви гадаєте?

Я думаю, що Гройсмана. Я думаю, що Яресько, всі інші варіанти – це були варіанти для того, щоб примусити Яценюка нарешті адекватно подивитися на стан речей в країні і подати самому заяву. Бо ясно, що він провів феноменальну операцію, домовившись з олігархами, домовившись з усіма, з ким тільки можна домовитись, роздавши «коврижки» — і бюджетні, і будь-які інші. Набрали 194 голоси за його відставку. Тепер іншого варіанту, ніж його відставка персональна, заявою, немає. Тому це повинно бути його рішення.

Ясно, що президент хоче бачити Гройсмана. І у нього тут логіка така: ви ж заявляєте, що я маю взяти відповідальність, от Гройсман – це моя людина, вважайте, що це я взяв відповідальність.
Ви казали, що у нас недосконала система, коли є президент, прем’єр, вони між собою сваряться. От тут немає ніякої нібито сварки. Я вважаю, що в даній ситуації це один із сценаріїв.

Є інший сценарій, який на мій погляд сьогодні спрогнозувати дуже важко. А він полягає в одному: якщо всі налаштовані на дострокові вибори – а не вірте політикам, якщо вони кажуть, що вони хочуть виборів, це не означає, що вони хочуть виборів. Так само, якщо вони кажуть, що я ніколи не призначу вибори або що вибори це згубно і погано, а до того вони тільки проводили ці вибори – і місцеві, і президентські, і парламентські дострокові – знову не вірте. Тобто в даній ситуації політик каже те, що він вважає буде сприйнято нормально в суспільстві. Тому якщо є загальний настрій на дострокові вибори – це один сценарій.

А він є?

У мене таке відчуття, що ми пішли за молдавським сюжетом. Єдине, що нас відрізняє від Молдови, це настрій людей.

Ви знаєте, що в Молдові на жаль ці настрої дуже різко змінилися не на користь, на мій погляд, європейських поглядів. Там почали з’являтися дуже серйозні проросійські настрої. У нас всі опитування, та й зустрічі з виборцями, підтверджують одне: немає цих проросійських настроїв. Більше того, настрої, що треба, навпаки, об’єднатися, і подолати цю найстрашнішу заразу сучасності, цей фашизм Путіна, це без сумніву є загальний настрій.

Але про сценарій молдовський. В чому він полягає? У фінансових зловживаннях, вимога відставки прем’єра. До цього ніхто недослухався. Більше того, це було все на фоні виборів парламентських, де можна було це зробити. Далі з тієї самої політичної сили стає новий прем’єр. Попередній прем’єр, якого звинувачують у фінансових зловживаннях, сідає швиденько в парламент і ховається за імунітетом. Після цього відставку вимагають генерального прокурора – ніхто до цього не дослуховується. Після цього вимагають дострокових виборів парламенту – ніхто до цього не дослуховується. Далі вимагають відставки президента – всі мовчать. І після цього починаються багатотисячні протести на вулицях, які, на жаль, використали в тому числі і проросійські сили. Чим це далі закінчилось? Це закінчилось тим, що генеральний прокурор вийшов і мав мужність Молдові заявити про те, які фінансові зловживання творили попередній і діючий прем’єр.

А у нас?

Не знаю. Ми ще не чули звіт генерального прокурора. Але чим це закінчилось? Арешт попереднього прем’єра Філата прямо в приміщенні парламенту, він зараз заходиться під слідством, інкримінація мільярд доларів, які були роздерибанені через чотири банки дуже близьких до них людей. Це мільярд доларів, які були як фінансова допомога. Ви можете уявити Молдову, її розмір, економіку і мільярд доларів. Це було не за один рік, це довгий час було, але, на жаль, це супроводжувалось в тому числі і урядовими рішеннями.

Далі – зміна більшості у парламенті. Країна стала на межі фактично дострокових виборів, коли загальні настрої були більше анти європейськими, ніж проєвропейськими, і неймовірними зусиллями за рахунок входження комуністів, які там є не проросійські, врятували ситуацію від того, щоб в останній момент… Але тепер знову: президентські вибори позачергові… Тобто нічого не вгамувалося. Молдовська ситуація наш політикум нічого не навчила.

Треба, коли є нагальна необхідність, зняти прем’єра і відправити уряд відставку, робити цей крок негайно.

Але на Гройсмана не підете?

Ви ж спитали мене, який сценарій планується. Я Вам сказав: сценарій президента, який планується швидше за все. Я не готовий це сказати, ми ще не обговорювали. Бо я не переконаний, що Гройсман буде внесений. Знаєте, планувати сценарій і мати його – це дві різні речі. Можливо, дійсно спочатку буде внесений, як варіант, Яресько. Але для цього має бути перший крок – це заява про відставку прем’єр-міністра. Бо коли прем’єр вже пробує себе захищати, на мій погляд, це вже перейшло всю межу.

В такий спосіб він хоче показати, що в нас є ретроград в парламенті або ще десь. От він в суспільстві самий проєвропейський – це виглядає по меншій мірі сумнівно. Я думаю, це вже не врятує його. Якими методами це далі буде відбуватися – чи його власна заява, чи далі ситуація буде все одно нагнітатись, бо ми ж бачимо, що на місцях нічого не змінюється.

Останнє опитування Американської торгової палати – при чому це не лише серед американського бізнесу, європейського, чи серед бізнесменів українських – 75%, це сьогоднішнє опитування, вважають, що в країні є найбільша корупційна складова, те, що заважає вести бізнес. Від цього нікуди не дінешся, нічого не змінилося. І вони вказують на те, що треба реформувати, що не зроблено урядом – ні сьогодні, ні вчора, ні позавчора. Тому це все одно треба буде вирішити.

Ви його бачите під слідством, як в Молдові?

Я не прокурор, я вважаю, це некоректно. Я вважаю, що той, хто повинен цим займатися – повинен цим займатися.

Я знаю, що сценарій пропонується абсолютно інший – мирний. Там, де пропонують посади для нього, мирно вийти з цієї ситуації, бо всі розуміють, що за цим 84 особи його фракції в парламенті. Але все одно, без цього ми не вийдемо з цієї кризи, в якій ми зараз є.