Тарас Березовец — известный политический эксперт, журналист. Директор консалтинговой компании BERTACOMMUNICATIONS. Более 20 лет занимается избирательными кампаниями. В 22 года стал пресс-секретарем представителя президента в ВР. Работал в СНБО, занимаясь вопросами ЕС и НАТО. Входил в группу по связям с общественностью премьер-министра Украины Юлии Тимошенко. Глава общественной организации «Фонд национальных стратегий». В 2014 г. при поддержке правительства США и Канады создал центр сопротивления российской пропаганде FREECRIMEA.

Сегодня у нас в гостях политолог, политтехнолог, писатель Тарас Березовец.

Вас воспринимают как глашатая АП, как человека, который лоббирует интересы АП и который с ней связан. Зачастую вы занимаете очень официальную точку зрения. Как вы можете это прокомментировать?

Я искренне считаю Петра Порошенко самым лучшим президентом в украинской истории. Второй президент – это Леонид Кучма, как ни странно. Я его критиковал, но большое видится на расстоянии. Избрание Порошенко в 2014 г. – это было правильное решение, и слава Богу, что такой выбор украинский народ сделал.

Пять причин называть его лучшим президентом?

Порошенко начал реальную АТО, фактически он остановил линию фронта и мы вернули 70% тех территорий, которые были потеряны к моменту, когда он стал президентом. При президенте Порошенко в Украине наконец появилась настоящая армия, настоящая СБУ.

Почему тогда наша настоящая армия не очистит нашу территорию от вражеских войск? Почему ни один диверсант не доведен до суда, не сидит в тюрьме?

Очень много вещей происходит не публично. Значительные части СБУ, службы внешней разведки остались не реформированными. Там до сих пор большое количество российских агентов. На службу внешней разведки на следующий год заложили бюджет в 950 млн. Это чисто на патриотах все может держаться. На территории Киева периодически задерживают российские диверсионные группы, но этих людей рассматривают как VIP-заложников для обмена на наших людей, которых держат в плену.

Но показать-то их можно?

Это большая проблема коммуникаций. Коммуникация органов власти на сегодня – и с обществом, и с внешними контрагентами – является отвратительной. А что касается освобождения наших территорий, то есть минские соглашения, и это единственное на сегодня, что сдерживает российскую агрессию. Минские соглашения в значительной мере работают. И я не разделяю воплей тех людей, которые говорят, что надо идти в наступление, что минские соглашения – это зрада. Это абсолютная неправда. Это позиция, в том числе и наших западных партнеров, с которыми и я, в том числе, общаюсь. Я считаю, что это было огромное достижение, что эти соглашения были заключены даже на таких условиях.

Как появляются такие документы, как «Необхідні заходи для ратифікації мінських домовленостей»?

Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть аутентичность таких документов. Мне о существовании этих документов ничего не известно. Я говорю только о том, что я знаю. В любом случае мы понимаем, что минские соглашения – это максимально возможный документ. Украина не будет выполнять их в части конституционных изменений, не будет давать никакого особого статуса по одной банальной причине – сегодня нет и не будет голосов в этом парламенте, и в следующем для ратификации. Украина имеет в своем арсенале много методов давления на западных союзников, о которых мы иногда говорим, а иногда умалчиваем. Например, такой инструмент, как всеукраинский референдум о статусе Донбасса, который может пройти. Президент Порошенко, конечно, категорически против такого референдума, а с другой стороны, он понимает, что возможности помешать его проведению не будет. В случае предложения на референдуме людям вопросов: «Вы хотите возвращения Донбасса а) в старом виде или б) в варианте с особым статусом?», я могу сказать, что 80% ответит негативно и на первый, и на второй вопрос. Это дает огромные возможности дипломатического давления на западных союзников. Кстати, Меркель знает об этом варианте, и этим объясняется ее очень нервная реакция на эту инициативу Яценюка. Наши западные союзники панически боятся потока беженцев из Украины, который может быть абсолютно реален, если все пойдет по плохому сценарию. 2-3 миллиона беженцев из Украины, абсолютно реальных. К сожалению, это для них станет реальностью, если они попытаются соскочить с минского процесса. Поэтому мы можем давить на них достаточно сильно.

Как вы считаете, что не поделили между собой люди, которые стояли на Майдане, – Порошенко и Яценюк?

Ключевой конфликт лежит не в плоскости конфликта Порошенко с Яценюком. Кстати, сейчас там никакого конфликта нет, нет никаких напряженных отношений, и президент принимает этого премьер-министра. Конфликта, в принципе, никогда и не было, по большому счету. Есть внешние силы, которые периодически пытаются этот конфликт разжечь. Кризис лежит в другой плоскости. Это кризис смены элит. Есть старый правящий класс, люди, которые представлены у нас во власти, и есть политики молодого поколения, которые должны были бы им прийти на замену, но они лишь имитационно являются новой элитой. Пока контрэлита к власти не пришла, она еще не сформировалась, – идет процесс ее вызревания.

Почему президент совершенно спокойно смотрит на то, что Саакашвили, который назначен губернатором, фактически не занимается губернаторскими обязанностями, а разъезжает по городам?

Я считаю, что иностранные специалисты, которые приехали в Украину, в том числе и грузинский десант, он в значительной мере оправдал себя. Это была креативная команда кризисных менеджеров. Например, та же Хатия Деканоидзе. Проект «Национальная полиция» является достаточно успешным.

Говорят, что основной локомотив это все-таки Аваков?

Роль Авакова чрезвычайно важна. А Саакашвили я считаю достаточно ярким, харизматичным политиком, который нужен для того, чтобы снести монополию политиков-популистов (таких, как Юлия Тимошенко или Олег Ляшко) и показать, что популизм может выходить на совершенно другой виток. В целом проект Саакашвили это абсолютно популистский, вождистский проект. Возможно, он нужен в качестве прививки украинскому обществу как последний гвоздь в украинский популизм. Есть люди, которые доверяют Саакашвили и собираются ему отдать голоса на досрочных парламентских выборах, и таких людей будет достаточно много. Такого популизма, какой есть сегодня в Украине, нет ни в одной стране Европы.

Если бы президентом были вы, вы уволили б Саакашвили с должности губернатора?

Учитывая те обязанности, которые есть в Одесской области, и то, что было сделано, конечно, он был бы уволен. Он должен был бы заняться развитием своего политического проекта, т. е. тем, чем он хочет заниматься. Я считаю, что человеку нужно дать такие возможности.

Если смещать Яценюка, то кто сегодня реально может набрать голоса в ВР?

Есть три кандидатуры, которые на сегодня могут набрать голоса. Но набрать голоса и иметь большинство – это разные вещи. Проголосуют за Яресько, Турчинова, Гройсмана. Больше всего соберет Турчинов – это будет абсолютное большинство. Постоянное большинство могут сформировать под себя только Гройсман и Турчинов. У Яресько такой возможности на сегодня нет. Она не может рассчитывать на постоянное большинство. Это фактически будет, как пациент на искусственном дыхании. Если президент Порошенко будет включаться в этот процесс, у нее будут голоса. Но это невозможно.

А как вы оцениваете Турчинова в роли премьер-министра?

Я считаю, что такой человек, как Турчинов, спас страну от потери значительной части Украины и фактически от сползания в полномасштабный конфликт с Россией. Гипотетически в роли премьера он мог бы состояться. Он не является хорошим реформатором. Это хороший премьер-стабилизатор.

Нам уже нечего стабилизировать.

Премьер – не ключевая должность. Ключевые должности в правительстве – это министр финансов, министр экономики, вице-премьер по европейской интеграции. Здесь должны проявиться как раз качества премьера как спикера: он должен разные команды сводить воедино, гасить конфликты. У Турчинова как раз никогда серьезных конфликтов в ВР и не было. Везде, где он находился на должности, он умел находить общий язык и балансировать все интересы.

Вы утверждаете, что европейцы раздражены тем, что из-за войны в Украине они не могут снять санкции с России и наконец начать зарабатывать вместе с Россией свои деньги, и откладывание безвизового режима с Украиной имеет совсем другие причины, чем электронное декларирование.

Американцы прекрасно чувствуют и понимают гнилую натуру некоторых европейских политиков. Американцы – четкие и конкретные при любой администрации. А желание зарабатывать деньги на российской экономике всегда присутствовало в Европе. В ФРГ 160 тыс. людей работало на российскую экономику, большинство из которых лишилось рабочих мест. В экономике Италии – 120 тыс., в экономике Франции – 90 тыс. То есть для них это вопрос и зарабатывания денег, и создания рабочих мест. И здесь надо поблагодарить Ангелу Меркель за то, что она фактически наступила на горло собственной песне, послала огромное промышленное немецкое лобби и пошла на огромные потери. А это десятки миллиардов. И то, что европейцы сейчас пытаются решить свои проблемы за счет нас, это соответствует действительности. Публично этих аргументов вы, конечно, никогда не услышите. Формальный отказ в визовом режиме – это электронное декларирование, но, к сожалению, в основе проблем Украина – ЕС лежат совсем другие, циничные отношения. Сегодня мы, к сожалению, проигрываем голландский референдум – ситуация там не в нашу пользу. Голландцы – очень специфическая нация, на них нельзя давить. Если они сейчас остановят весь этот процесс, то они фактически сделают огромную проблему и для Меркель.

Чем будет заниматься Бюро по противодействию гибридной войне?

Бюро получает помощь от наших западных союзников и, в том числе, НАТО. В течение двух лет мы внимательно изучали все кейсы, связанные с Крымом, Донбассом, российской информационно-пропагандистской агрессией в странах Балтии и Восточной Европы. Эта информация подготовлена специалистами, которых мы привлекли, в том числе с точки зрения военной стратегии, которую Россия использовала в Крыму. Мы организовываем семинары, стратегические игры. Мы начали с МИД, следующим у нас идет Генеральный штаб и новосозданное Управление сил специальных операций. Они сами к нам обратились за этой помощью, потому что им нужна экспертная поддержка.

Вы назвали Столярову, которая работала на «Интере», информационным диверсантом и сказали, что по факту ее деятельности проводится расследование СБУ. Почему ж ее выслали и даже не депортировали?

Столярова – это просто часть огромной системы вербовки. Это огромный план. «Бюро гибридной войны» занялось Столяровой и помогло этому процессу. Благодаря нам был подан депутатский запрос, и СБУ приняла решение. Состава преступления СБУ в ее действиях не нашла и поэтому ее отправила. Гибридная война требует гибридных инструментов.

Назовите еще диверсантов?

Как минимум, это Игорь Шувалов, крайне опасный человек и близкий человек Левочкина.

А Левочкин – диверсант?

— Он, конечно, никакой не диверсант, слишком крупная фигура. Но это крупный игрок, который не играет в интересах РФ, а играет в своих интересах. Его действия привели к падению режима Януковича, потому что все события – разгон студентов, соответствующие вбросы через так называемое гражданское общество – делал через своих агентов господин Левочкин. Действия господина Левочкина совершенно системно вели к падению режима Януковича, и Янукович это понял, но понял слишком поздно. Левочкин целенаправленно сливал своего тогда еще прямого шефа.

Вы сегодня работаете не столько как политолог, сколько как человек, который обеспечивает информационную безопасность Украины. Считаете ли вы гуманитарную политику Министерства культуры соответствующей современным вызовам?

Категорически нет. Более того, я считаю Министерство культуры анахронизмом советского периода и считаю, что этого министерства быть не должно. Оно должно быть ликвидировано.

Ваш вопрос?

При каких условиях вы бы пошли в публичную политику?

Я могу заняться политикой, и мне даже интересна эта область, но в том случае, если мне дадут полномочия, инструменты.

Спасибо большое.

Автор интервью: Наталия Влащенко