Тарас Чоновил — известный политический эксперт, аналитик. Сын украинского диссидента Вячеслава Чорновола. Редактировал самиздатовский журнал «Украинский вестник» и газету «Молодая Украина». Был членом «Украинского Хельсинского союза», участником «Львовского дискуссионного клуба». Был директором научно-издательского предприятия «Мета», главным редактором издательства «Стрим». В прошлом – сотрудник аппарата «Народного руха Украины». Народный депутат нескольких созывов

Сегодня у нас в студии депутат нескольких созывов, политический эксперт Тарас Чорновил.

Здравствуйте, Тарас. Как вы думаете, чего ждут бывшие ваши коллеги, которые очень внимательно наблюдают за правительственным кризисом?

Чорновил: Я тоже бывший, и особо ничего не жду. Я жду только определенного ухудшения, и меня это не радует. А они ждут возможности вернуться. Чем хуже будет ситуация в стране, чем больше будет обвинений друг на друга, когда начнутся какие-то судебные процессы друг против друга — они станут как бы белее. Один из луганских террористов спокойно приезжает в Киев и уверен, что их здесь не будут трогать, потому что, мол, уже их тема неактуальна. А что касается таких, как Клименко, Портнов, Лукаш, то они не просто могут в таком случае вернуться, а когда внимание от них будет полностью отвлечено на внутреннюю грызню между своими – они тогда могут в определенный момент, при соответствующем раскладе сил, стать вновь востребованными. И они этого ожидают. Есть разные варианты. Есть вариант, который они очень серьезно рассматривают, что если состоятся досрочные выборы, то очевидно, что в ВР удвоится представительство «Оппозиционного блока». И они рассчитывают, что они смогут с ним зайти, их смогут подтянуть к определенным процедурам, плюс они не исключают, но я думаю, что это невозможно, что после этих выборов может быть какой-то вариант «ширки». Я думаю, что «ширки» с «Оппозиционным блоком» не будет ни при каких обстоятельствах, но они этого не учитывают – у них другие расчеты. Плюс есть расчеты отдельных лидеров – а сколько наберет, например, Тимошенко? Для Портнова это очень важно, потому что он с ней работал, он был ее ближайшим соратником определенный период. Он является контактером между Юлией и разными партнерами, которых она сегодня не хочет вспоминать, но которые ее очень сильно усиливают. Юлия действует по принципу: кто мне нужен сегодня – с тем я работаю. В какие-то моменты я попадал под эту категорию. Например, перед президентскими выборами 10-го года у меня был очень жесткий конфликт с Януковичем, на личностном уровне, и в конце 9-го года я выступил в ее поддержку. Она приглашала меня в свою команду, предлагала подписать соглашение с ней. Я его не подписал, но там были определенные взаимные обязательства, которые гарантировали место в первой двадцатке их списка.

А что вы должны были взамен делать?

Просто быть соратником, поддерживать, агитировать. Все было в очень корректных фразах.

А почему вы не пошли в первую двадцатку к ней?

Что-то мне не захотелось. Я ее поддерживал против Януковича – это было по направлению «против». На тот момент для меня уже иллюзий, которые я имел в 2004-м году в отношении Януковича, уже не осталось. Для меня он был уже абсолютным злом, я все это видел. Как в 2004-м году Ющенко видел, так уже и Януковича. Я агитировал за нее, чтобы не прошел Янукович, но я не агитировал за нее, чтобы специально ее поддержать.

Какие перспективы у Саакашвили? И что будет с «Оппоблоком»?

В «Оппоблоке» будет большая война перед тем, как состоятся досрочные выборы, потому что в «Оппоблок» на очень ключевые позиции захотят вернуться Колесников – Ахметов. Здесь они почти не присутствуют, потому что в определенный момент сыграли в другую игру — игру спасения бизнеса. На них был достаточно жесткий прессинг, и они сорвали выход «Партии регионов» в ВР, и, соответственно, в «Оппоблок» большинство из них не попало. В новом «Оппоблоке» уже будет несколько групп влияния, и это будет сильная, мощная фракция. Но эти группы влияния будут все равно между собой грызться. Бойко будет играть дальше свою нейтральную роль – не воевать с властью, иногда ее поддерживать, но главное для него — защитить свои кадры.

Зачем Бойко политика?

Как защита – когда ты можешь иметь депутатский иммунитет. Для меня пример очень показательный – Михаил Добкин. Когда-то он был очень либеральный человек, который ушел от большинства, порвав все отношения, он рассорился с Кучмой и его командой, вошел в группу «Центр», которая вела себя очень самостоятельно и очень оппозиционно. В один день после этого — арест его отца, арест бизнеса, и Добкин за несколько дней вдруг оказывается во фракции СДПУ, а дальше – он такой, какой есть сегодня – один из самых ярых представителей именно того направления. Тогда прессинг был страшный. А сегодня судебная система – разрушена, и она блокирует все, что только можно. А насчет активов, то что забрали? Несколько активов Коломойского, которые и не были его активами. Он же, в отличие от Пинчука, существовал на обслуживании государственного имущества и состригании купонов с государственных предприятий, государственной собственности. Соответственно, эту государственную собственность только и забрали. Вот я не знаю, Кононенко требовал что-то от Абромавичуса или не требовал, но Абромавичус мог спокойно махнуть на это рукой, не обратить внимание, а потом, в какой-то момент, вытащить из ларца, и сейчас Кононенко долго придется отбиваться.

Является ли это игрой на выход, на следующие выборы, в новой партийной структуре Саакашвили?

Была встреча Саакашвили с Абромавичусом, и на этой встрече, очевидно, были обсуждены все вопросы демарша, который сделал Абромавичус. Наша ВР последнего созыва из-за своей лени и неинициативности сделала колоссальную ошибку – тогда, когда было принято политическое решение пригласить иностранцев на много постов в Украине, надо было срочно принять изменения в несколько законов: «О госслужбе», «О милиции» и «О прокуратуре», где должны были написать, что на должностях, которые предусматривают доступ к секретной информации, могут работать иностранные граждане. Запустили мину замедленного действия, когда ВР показала, что не даст 226 голосов за этот законопроект, и остался единственный вариант — давать им украинское гражданство. Некоторые из тех людей уже ушли, другие оттуда постепенно выходят и начинают входить в активную украинскую политику. Пока что, формально, новой политической силы нет. Она делается подспудно, но об этом по крайней мере трое людей на Харьковском форуме заявили. Добродомов, Боровик и Лещенко. Лещенко сказал, что в тот момент, когда станет понятно, что будут внеочередные выборы — в той момент они перетрансформируются в политическую партию. Очевидно, что в тот момент Саакашвили, наверное, придется уйти с должности председателя ОГА. Что он сделает с огромным удовольствием. Эта партия будет создаваться, действительно, под выборы, а выборы могут быть проведены под эту партию. Начинается сейчас очень серьезное расшатывание в парламенте, в том числе эти вещи с Абромавичусом, они толкают к тому, что вопрос отставки правительства станет неизбежным, и тогда могут стать реальными выборы. Я вижу, что готовность в президентской команде к выборам уже есть, они сейчас тоже будут наращивать рейтинги. Команда Саакашвили, имея очень серьезные западные, международные возможности, будет дожимать фактор проведения внеочередных выборов, и они организуют, чтобы эти выборы состоялись, если увидят, что у них серьезные рейтинги.

Являются ли Саакашвили и Порошенко по-прежнему соратниками? Возможен ли союз на следующих выборах Саакашвили и Яценюка?

Нет, это невозможно, потому что для Саакашвили основное направление обретения политического капитала – это война против правительства. Здесь социальные моменты, коррупционные, это отработанная тема, и он по ней будет играть. Интересы здесь очень четкие – они предусматривают, что Яценюк должен быть на стороне зла, а Саакашвили должен быть на стороне добра. Что касается команды президента, то президента Саакашвили не двигает, но члены команды президента Саакашвили постоянно торпедируют. Основы лежат в особенностях характера Саакашвили – он не может быть управляемым. Единственное, что гарантирует, что холодный мир между президентом и Саакашвили не перейдет в горячую стадию – это то, что Саакашвили не может сегодня претендовать на должность президента Украины и не может претендовать на пост депутата. Единственное, на что он может претендовать — на должность премьер-министра, куда он и хочет. Абромавичус может баллотироваться в ВР, потому что он уже семь лет живет в Украине, непрерывно. В этой ВР за Саакашвили, как премьера, точно не проголосуют. Значит, надо провести новые выборы. Если выборы пройдут в этом году, то его фракция будет, возможно, самая большая фракция парламента. Второй, а может, и первой, будет фракция БПП. Часть людей от Порошенко переходит спокойно к Саакашвили, и Порошенко сможет оценить, кого он набрал в команду. Будет цельная команда, которая уже будет лучше выглядеть, и эти две фракции должны составлять основу тех голосов, которые должны дать премьерство Саакашвили. Поэтому Саакашвили входить в прямую войну с президентом смысла нет. Он заведет большую фракцию в ВР, Абромавичус или Лещенко будут лидерами фракции, а он будет вне парламента. Его соратники очень быстро забудут о том, что Саакашвили их туда завел. Поэтому ему надо будет очень быстро после проведения выборов претендовать на пост премьера. Поэтому воевать с президентом, который заведет тоже достаточно большую фракцию, ему нет смысла.

По вашим прогнозам, когда возможна перезагрузка?

Правительственный кризис рано или поздно разрешится отставкой Кабмина.

Почему у вас такое ироничное отношение к новым лицам в политике?

Далеко не ко всем. Есть люди, которые нормально работают – Червакова, Черненко, Денисенко. А есть люди, к которым есть вопросы — и по их поведению, и по их зависимостей от одного олигарха, который пробует воевать внутри страны и навязывать нам тут войну. Кроме того, я ставлю вопрос – вот есть факт из биографии, вот есть элементарное объяснение. Если мне кто-то предложит другое объяснение – я свои обвинения снимаю. Факт из биографии Парасюка – когда его берут якобы в плен. Но все рассказывают, кто там был, что он вообще не воевал, что он был дезертиром в Иловайске. Но он попадает в плен на российскую территорию и оказывается в Ростове. А дальше в Википедии написано, что в этот момент между Ростовом и Москвой не было связи, и поэтому не смогли установить личность Парасюка. Он сумел наврать, что он какой-то волонтер, его вернули в Украину, а здесь случайно оказалась миссия ОБСЕ, которая его случайно освободила. Почему только его? Я взял этот факт, который есть в его официальной биографии, и сказал, что этот факт нормально могут объяснить все, кто знает, как захватывали пленных, как их допрашивали, как их там держали, как устанавливали личности. Этот факт можно объяснить только одним – человек или раньше был завербован, или завербован на сегодняшний день, во время того, как его завезли в Ростов. Этого человека вернули обратно, в Украину, как агента ФСБ. Если кто мне предложит другую версию – я готов с ней смириться. Но никто этих реальных фактов не объяснил. Если они никем не объяснены, то остается лично для меня моя версия. Таких людей в украинском парламенте не так много.

Правда ли, что вы являетесь сотрудником, внешним спикером Порошенко?

Порошенко последний раз видел в прошлую Пасху. Я просто отстаиваю определенные направления, которые, на мой взгляд, есть святая святых – это минские договоренности, изменения по децентрализации, которые являются абсолютно правильными и необходимыми. Я защищаю Порошенко еще в определенной мере и за то, что когда идет война, когда он отстаивает определенные идеи, которые важны, и когда против него направлена путинская пропаганда – воевать против него не нужно. Но я не защищаю его в кадровой политике, как он наполнял фракцию.

Ваш вопрос?

Ваша личная оценка людей, которые руководили страной и сидели здесь, перед вами, – искренность-неискренность?

Искренность-неискренность очень во многом зависит от интеллекта, воспитания человека. Но есть одно, что их всех объединяет – люди становятся намного искренней, когда они теряют стул, на котором они сидят. Это говорит о том, что люди дорожат лишь своим стулом. Люди должны себя чувствовать в стране свободными, независимо от того, кто они — президенты, премьеры или учителя.

Спасибо большое, Тарас.

Автор интервью: Наталия Влащенко