Народный депутат из «Блока Петра Порошенко» Виктор Чумак рассказал о своих планах работы в Национальном агентстве по противодействию коррупции, о взаимодействии с Антикоррупционным бюро, суммах, которые правительство и парламент хотят выделить на функционирование этих органов, а также дал характеристику тем событиям, которые в последнее время происходят в украинском политикуме.

С таким явлением, как коррупция, регулярно сталкивается каждый украинец. На бытовом уровне — в школах, больницах, судах. В информационном пространстве — в новостях о новых элитных домах и квартирах чиновников-коррупционеров или их задержании при получении взятки. «Руки за такое надо рубать, чтобы больше не хотелось «клептоманить», — нередко можно услышать подобного рода комментарии на украинских кухнях. У народного депутата из «Блока Петра Порошенко» Виктора Чумака есть свой рецепт борьбы с коррупцией. Для начала должны заработать в полную силу Антикоррупционное бюро и Национальное агентство по противодействию коррупции, членом которого он является.

Активисты из Реанимационного пакета реформ обвинили правительство в махинациях при избрании двух из трех членов Национального агентства по противодействию коррупции. Оно еще не начало функционировать, а уже скандал. Вы все еще хотите там работать?

Тут вопрос не в желании. Я принимал это решение не самостоятельно — советовался с донорами, гражданскими активистами, которые работают в этой сфере. Они сказали: «Виктор Васильевич, такая фигура, как вы, была бы приемлема. Мы могли бы чувствовать себя спокойно». У меня есть обязательства перед этой категорией людей.

Полезно ли это для политика Чумака? Тут можно по-разному оценивать. Может быть, оставаясь в Верховной Раде, я буду более публичным, не разрываю связи с избирателями. С этой точки зрения остаться в парламенте мне было бы выгоднее. Но если речь идет о том, чтобы что-то сделать для страны, нужно идти в агентство. Потому что наша команда была идеологом принятия антикоррупционного законодательства, создания таких органов. Хотим, чтобы они эффективно работали. Как лучше всего этого достичь? Пойти и работать.

То есть, вы не будете снимать свою кандидатуру?

Нет, конечно. Комиссия должна выбрать еще хотя бы одного члена. Тогда у нас будет шанс принимать легитимные решения. Когда их трое, это сложно сделать — один против, и решение не принято. Если четверо — уже есть возможность что-то решить.

Но тогда возможна ситуация два голоса против двух.

На заседаниях агентства должны присутствовать журналисты, общественность. Тогда пусть под камеры каждый высказывает свою позицию. Это же коллегиальный орган — мини-правительство. Глава НАПК — это лишь человек, который его представляет. У всех членов одинаковые права, а обязанности будут распределены по направлениям деятельности.

Вам какое направление интересно?

Их три: политическая коррупция, контроль и мониторинг декларирования доходов и расходов чиновников, а также конфликт интересов. Но распределение будет позже.

Почему не получается избрать сразу всех пятерых членов агентства?

Мне некорректно говорить об этом. Давать такие оценки может только член комиссии.

Когда появится глава НАПК?

Когда будет четыре члена комиссии, которые между собой выберут руководителя. Лично я спокойно бы остался членом агентства, а не главой или заместителем. Тогда ты имеешь равные права, но при этом не несешь самостоятельную медийную нагрузку. Понятно, что при желании ты можешь быть мегамедийным. Но все равно глава будет тянуть на себе все — получать позитивы и негативы.

Почему вы вообще решили принять участие в конкурсе?

Максимально из того, что я хотел сделать в парламенте, реализовал. У меня была задача: смена правоохранительного и антикоррупционного законодательства. Я шел к этому десять лет. (Чумак показывает на планшете материал за 12 сентября 2005 год под названием: «Центральні засади реформування правоохоронної системи України». — О.М.). Была большая концепция реформы, которую в 2005 году передали Петру Порошенко, когда он был Секретарем СНБО. Она претерпела 19 изменений. Потом была принята концепция реформы системы криминальной юстиции. Я хотел сделать из Министерства внутренних дел политический орган, под началом которого работали бы правоохранительные функциональные подразделения — полиция, пограничная служба, миграционная. А министр должен был остаться политической фигурой — лицом, определяющим государственную политику в этой сфере. Оно реализовано? Да. Так же, как и создание Национального антикоррупционного бюро. Так давайте я пойду и доведу до конца, о чем так долго говорил и писал. Дай Бог, за четыре года все сделать, тогда я опять вернусь в политику. Будем смотреть, что надо делать дальше. В стране еще много работы.

Вы еще претендовали на должность главы Антикоррупционного бюро. Я так понимаю, следите за его деятельностью. Почему так долго идет запуск работы?

Единственная задержка была с созданием Антикоррупционной прокуратуры, с которой бюро должно работать в связке. Все идет нормально. В НАБУ выбрали детективов, открыто 12 своих производств. Главным показателем будут первые дела, которые пойдут в суд. Если они рассыпятся — это будет крах. Если будут обвинительные приговоры и посадки, то НАБУ получит реальный кредит доверия в обществе, который никто сломать не сможет. Как вот было в Румынии, хоть там и сложнее была ситуация, так как бюро 11 лет ничего не делало. Потом пришел новый руководитель, и оно заработало. Посадили бывшего премьера, вице-премьера, мэра Бухареста. Поэтому у него там сейчас уровень доверия — под 70 процентов.

Но у нас есть еще одна проблема — нереформированные суды.

Да. Поэтому Сытник прав, когда говорил, что на первом этапе фокусом деятельности бюро будет судебная система. Это правильное решение. Потому что круговую поруку в судах нужно разваливать. Если ему удастся расшатать ее, это будет фантастический успех. Если посадить коррумпированного судью, будет возможность потянуть за разные ниточки. Так как можно дать не двенадцать, а четыре года, но при условии, что он сдает всю систему.

Некоторые ваши коллеги-депутаты настаивают на том, что нужно всех судей уволить и провести набор новых, как было сделано с полицейскими.

Тоже вариант. Но может быть другой. Начинает свою работу Национальное агентство по противодействию коррупции. Проверяет декларации судей, их семей. Вытягивают, например, одного, у которого стиль жизни не соответствует уровню доходов и расходов. Передает в НАБУ. Вот так можно проводить чистки.

Какие средства выделяют на антикоррупционные органы?

Я смотрел бюджеты. Мне они не нравятся. Мы на комитете подняли вопрос финансирования. Будем обращаться к Минфину и Кабмину.

Например, Антикоррупционной прокуратуре вроде бы выделили необходимые им 78 миллионов, но не вывели их в отдельную строчку в расходах Генпрокуратуры. Хотя они должны быть полностью автономными. А получается так: захочет Шокин — даст деньги, не захочет — не даст. Бюджет развития НАПК — ноль. А надо создавать не просто электронные базы данных. Их нужно коннектить со всеми открытыми и закрытыми реестрами, которые есть в стране. То есть, создавать отдельные ключи для специальных пользователей. Надо добавлять миллионов 80-100. За них надо бороться. Да и зарплата у чиновников, которые будут работать в агентстве, не такая уже и высокая. Представьте себе, что человек, который должен аудировать или контролировать все партийные финансы, будет получать восемь тысяч гривен. Это много? Я бы сказал, не очень. Нужно искать — идти к донорским фондам, просить средства, чтобы увеличивать зарплаты.

Какой должна быть зарплата у таких чиновников?

15 тысяч как минимум, чтобы можно было требовать от таких людей твердости духа.

Последние пару лет мы постоянно говорим о борьбе с коррупцией, но никак не можем ее одолеть. В чем корень зла?

За 20 лет мы получили только первое поколение промышленников и бизнесменов, вышедшее из 1990-х и 2000-х годов. Они привыкли договариваться. Рассматривали возможность «дать на лапу», как увеличение своей конкурентоспособности. Это то, что держит коррупцию в экономической сфере. Эти люди стали крупными бизнесменами, олигархами, которые превратились в политиков. Они хотят и дальше контролировать все поле. А тут уже начинают придавливать новые, которые не имеют таких связей. Они говорят: «Ребята, бизнес должен работать по одним правилам». Если тот узкий круг людей перестает быть конкурентным в экономике, в политике они тем более никому не нужны. Тут сейчас конкуренция в другом — харизме, умении убеждать, концепциях, а не в бизнесе и откатах. Мы сжимаем сейчас эту «черную дыру». Скоро она взорвется.

Какие будут последствия этого взрыва?

Мы уже их видим. По залу летает «Моршинская». 15 человек во фракции говорят, что будут жить по-новому на самом деле, а не на плакатах. Прокуратура открывает дела. У нас в этом году было много задержаний по фактам коррупции…

Одним из самых ярких стало дело «бриллиантовых прокуроров». Правда, сейчас оно пробуксовывается.

Просто Корниец затягивает изучение дела. Но скоро будет продолжение. Кроме этого, были задержания других прокуроров, судей, чиновников. В целом — около 1500. 150-200 из них входят в топы. Можно считать, что от разговора к делу уже перешли.

Но есть еще один момент. Одни хотят посадить Яценюка, рядом с ним — все правительство. Другие говорят, не надо трогать премьера, давайте пересадим всю Администрацию Президента. Третьи — Ляшко и его партию. У каждого свои желания, с кого начать. А я думаю, надо с того, на кого есть готовые материалы.

Но для этого антикоррупционные органы должны быть независимыми. Сейчас есть много опасений, чтобы они опять не попали под влияние той же Администрации Президента. Никто пока не отменял решения вопроса «по звонку».

Мне, например, все равно, кто мне будет звонить. Могут разве что в колокол (улыбается. — О.М.).

Помимо НАПК есть еще Сытник, Холодницкий…

Я надеюсь, они тоже правильно выстроят свою работу и «обрежут» все телефоны.

Вы вспомнили о «Моршинской». Этот скандал Саакашвили и Авакова стал одной из топовых тем недели. Перед этим был Барна с Яценюком, Парасюк с Писным и Тетерук с Кужель. Во что превращается украинская власть и политика?

Мы наблюдаем смену поколений. В политику пришли люди с «горячей кровью» и коротким политическим бэкграундом. Они еще, образно говоря, на первом курсе. А «предмет» этика парламентария изучается на втором. Поэтому ведут себя так, как до политической жизни. Хотя свое поведение нужно корректировать.

Если говорить конкретно о Саакашвили и Авакове, оба имеют политический опыт. Тут сдали нервы после жесткого разговора. Но за каждый шаг политик должен отвечать.

Согласна. Но, например, с Барной такого не произошло. Регламентный комитет лишил его права посещать пять заседаний парламента. Я видела его на внеочередном в четверг.

Может, он на этой пленарной неделе не будет ходить.

Просто у нас нет нормальной системы контроля за поведением парламентариев. Хотя везде в мире есть проблема с тем, что политики себя так ведут. Парламент — это срез общества. Нынешний особенно представительный. Поэтому нельзя говорить, что в жизни все — монахи, а в парламенте — черти. Он такой же, как все общество. У них разная система ценностей и поведения.

Мне тяжело сильно осуждать своих коллег. Да, я считаю, что так себя вести нельзя. Но, с другой стороны, Барна и Парасюк — это люди, которые пришли с фронта. Они стояли перед лицом смерти. Для них это черно-белое восприятие перенеслось и в парламент.

Эти скандалы показали в мировой прессе. Как это отразится на нашем имидже?

Там показали один раз в новостях, а не крутили целый день, как у нас. Конечно, можно быть моралистом и сказать, что наш имидж упал ниже плинтуса. Но это произошло не из-за драк, а из-за коррупции. Об этом знают все — не только политики, но и предприниматели и бизнесмены.

С другой стороны, поступок Барны поставил вопрос о том, что парламент не гарантирует безопасность высших должностных лиц. Вот это ключевой момент. Премьер — это второе лицо в государстве. А его поднимают и куда-то несут. Если бы Байден приехал после этой ситуации, он бы не пришел в парламент. Поэтому надо ставить табу на драки с высшими чиновниками. У нашей группы есть проект закона авторства Алексея Мушака, который касается этики поведения парламентариев. Там речь идет о штрафах.

Какие суммы?

До восьми тысяч за подобное поведение.

При зарплате в четыре с половиной?

Нет. Одновременно мы и зарплату повышаем. Потому что нельзя с таким ее уровнем говорить о качественной работе парламентариев.

Сколько должен получать народный депутат?

Около тридцати тысяч. Это чуть выше, чем получают парламентарии в Молдове, и чуть ниже, чем в Грузии. Но это зарплата не европейского уровня.

Опять будет море критики, если поднять депутатам зарплату.

Мы будем работать или заниматься популизмом? Давайте сделаем так, чтобы депутаты ничего не получали. Тогда к ним придут бизнесмены, которые будут им платить за создание нужных им правил. И все будет, как раньше.

Депутатов же не так-то и много. Сейчас 422. Это не врачи и учителя, которых сотни тысяч. Конечно, плохо и стыдно, что люди таких профессий так мало получают. Но их бюджет, в отличие от депутатского, громадный. А решения по тем же медикам принимают как раз депутаты. Если они не будут правильно работать, та категория и дальше будет получать мизерные деньги. Если мы этого не понимаем, у нас нет будущего.

После ситуации в сессионном зале на обсуждение была вынесена драка, а не отсутствие отчета правительства. Когда мы его услышим?

Уже не услышим. Судя по риторике, правительство думает, что оно представило отчет, когда Яценюк выступал в зале. Учитывая еще заявление троих о том, что их единство не разлить никакой водой, вопрос о вотуме доверия Кабмину пока не стоит. Даже если предположить, что мы сейчас соберем голоса за отставку, не найдем нового премьера. Это печально.

Но есть вопрос по дальнейшему существованию коалиции. «Самопомич» неоднократно не только намекала, но и прямо говорила о своем возможном выходе. Насколько вероятно, что парламентское большинство вскоре распадется?

Все отдают себе отчет, что распад коалиции и новые выборы с точки зрения политико-правовых инструментов были бы правильным выходом. Но с нынешним законом о выборах народных депутатов качество следующего парламента вряд ли будет лучше. А на эти полгода страна будет брошена в хаос популизма и нереализуемых обещаний. Будет война всех против всех. Для России такая ситуация — просто сказка. Международные доноры скажут: «Ребята, если у вас нет головы, выкручивайтесь сами».

Лично я всегда был сторонником выборов, так как считаю их самым правильным выходом из политического кризиса. Но когда страна находится в другом положении. Я понимаю, что если мы будем продолжать движение в таком же духе, выборов нам не избежать. Но я бы хотел, чтобы изменили правила игры, которые будут формировать новую элиту. Тут у меня громадные сомнения, а хватит ли смелости у тех, кто сидит в парламенте, проголосовать за новый закон о выборах. Смогут ли мажоритарщики нажать кнопку «за», поддержав полную отмену мажоритарки. Потому что это страшное зло. Людей просто скупают. Еще в Киеве можно выиграть. Но посмотрите, как покупаются избиратели в областях.

Тот же 205 округ в Чернигове.

Да, это же был ужас. Тот эксперимент, который провели на местных выборах, тоже зло. Там была партийная мажоритарка. Она тоже несправедливая. Но все боятся переходить к открытым спискам с региональными преференциями. Потому что там выборы двигают людей по списку. Те, кто конкурентен в политике, могут пробиваться вверх. А другие же опять захотят платить. Но тут наше агентство перекроет «кислород», чтобы олигархи больше не финансировали партии.

Автор интервью: Ольга Москалюк