Виктор Лисицкий – известный и авторитетный эксперт. Он был членом Комитета по вопросам экономической реформы Верховного Совета СССР, а после развала Союза, в 1991–1992 годах, – заместителем Полномочного представителя Украины в России. Работал в Администрации Президента Украины (1991-1994-ый годы) и в аппарате Кабинета Министров (1994-1995-ый). С 1995-го по 1999-й руководил группой советников главы Нацбанка, когда его возглавлял Виктор Ющенко. А после назначения Ющенко премьер-министром стал правительственным секретарем Кабмина. С 2002 года – советник главы правления «ПриватБанка», с апреля 2015-го – член Наблюдательного совета «ПриватБанка».

Еще задолго до агрессии России Виктор Иванович не уставал предупреждать: в головах кремлевских вождей поселилось ощущение, что Украина не должна быть государством, что это всего лишь младшенькая сестричка России, которая проворнее, нахальнее, решительнее нас. И настаивать: проблемы украинской экономики – в отсутствии реальных комплексных реформ. О том, что сейчас происходит в Украине, как чувствует себя бизнес и что стоит учесть и сделать, Виктор Лисицкий рассказал в интервью «Аналитической службе новостей» (АСН).

Виктор Иванович, что можете сказать о бизнес-климате в Украине? Есть позитивные тенденции?

В целом изменений к лучшему не вижу. Я в банковской среде и с бизнесом общаюсь постоянно. Никто не говорит: «Мы наконец-то понимаем, как будем работать». Если и есть определенная положительная динамика у бизнеса, то это у занимающегося новыми для нас технологиями и интернет-торговлей.

Стране обещают налоговую реформу. На ваш взгляд, как ее правильно провести?

Налоговая реформа должна быть высокоэффективным регулятором отношений бизнеса и власти. Штаты – родина либеральной экономики. Там такая система есть. Но они очень эффективно поддерживают малый бизнес (60% ВВП США дает малый бизнес). Их классификация малого бизнеса чего только стоит! Она очень дифференцирована. У них банки, атомные электростанции могут быть малыми предприятиями. U.S. Small Business Administration денег бизнесу не дает, чтобы не было коррупции. Их учат работать. Там хорошие программы кредитования. И не под 20% годовых, а под 4%. У нас же есть банки, накачанные государственными деньгами, но с «малышами» они не работают.

Все годы независимости власть не имела целостного видения регулирования экономики

Спорят о налогообложении, но никто не спрашивает точечно об условиях для фермеров, металлургов и других. Главная беда, что все годы независимости власть не имела целостного видения регулирования экономики. Так можно дойти до рецептов Сталина, который на многие ведущие отрасли в 30-х годах прошлого века поставил совсем молодых людей (то, что сейчас делают), и они верой и правдой служили ему. Украина только учится быть державой. Турция шла к этому старту в качестве рыночной современной экономики, этому училась 60 лет. А Моисей водил евреев по пустыне 40.

Скажите, как дела обстоят у агропромышленного комплекса? Поскольку если говорить о поступлениях в бюджет, то на него сегодня много надежд…

АПК за последние годы заметно вырос и продолжает расти. Это видно по данным Национального банка относительно динамики торговли товарами, которые практически автоматически вливаются в базу данных МВФ и Мирового банка. Если оценить данные по экспорту и импорту продовольственных товаров, куда входит все, начиная с зерна и заканчивая продукцией, например полуфабрикатами, то там где-то с 2001 года очень положительная динамика. Положительное сальдо торговли продовольственными товарами на внешних рынках выросло примерно в 12-13 раз: если в 2001-м оно составляло меньше 0,7 миллиарда долларов, то сейчас – более 10 миллиардов долларов. Импорт сократился, что понятно: чилийские вина и шотландский виски покупают меньше. Основные же продукты питания у нас давно потребляются отечественного производства – еще с конца 1990-х. Украина давным-давно сама себя кормит (чего не скажешь о России). В прошлом аграрном году экспорт зерна и зернобобовых составил 32 миллиона тонн.

Село поднимается, несмотря на то что по линии государства не было серьезных вложений: дороги остались ужасными, зерно возят грузовиками, о водном транспорте никто не думает, а ведь давно известно, что он самый дешевый. Хотя мой земляк Алексей Вадатурский давно возит зерно баржами (крупнейшее сельхозпредприятие «Нибулон» по итогам 2013/2014 маркетингового года (июль-июнь) сохранило лидерство в объемах экспорта зерновых и масличных культур из Украины с показателем более 4,5 миллиона тонн, а в 2015/2016 маркетинговом году хочет нарастить экспорт на 19%, до 5 миллионов тонн сельхозкультур. – Авт.). Предприятие развивается. И как мне помнится, был момент, когда ему Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР) организовал программу кредита в объеме 130 миллионов долларов. Но какая там динамика отношений сейчас, не знаю.

Говорят, снижение цен на продукцию бьет по аграриям?

Да, сейчас цены пошли вниз, выручка меньше. Для мирового рынка это обычное явление. Это надо перетерпеть. А учитывая, что количество голодных в мире растет, перспективы у отечественного АПК серьезные. Но созданием хороших условий для АПК должен заниматься не только профильный министр, а и первые люди государства: президент и премьер-министр. Нам нужны очень конкретные программы, как в США.

Количество голодных в мире растет – перспективы у отечественного АПК серьезные

…и финансовая помощь от США?

Если вы думаете, что США дадут нам денег на развитие АПК, то ошибаетесь. Дядя Сэм первый и главный экспортер зерна и зернобобовых. Мы не представляем для них угрозу как конкуренты. Но и особой радостной поддержки развития нашего АПК от них ждать не стоит. У них есть чему учиться. Например, в США фермерских хозяйств, работающих на нескольких тысячах гектаров земли, не существует. Все – обозримые. В совет фермеров не входят люди в дорогих костюмах, в него избирают фермеры фермеров. Они могут участвовать в программах, получать поддержку. Нет? Не надо. Действуй самостоятельно, а декларацию подавай как обычный налогоплательщик раз в год без каких-либо дополнительных отчетов. Опять же, их система регулирования способствует попаданию продукции на рынки США и защите интересов американских фермеров.

А куда нам экспортировать сельхозпродукцию? Российские рынки закрылись.

Нужно искать другие. Например, у немцев дырявый аграрный баланс. Они покупают на внешних рынках значительно больше еды, чем сами экспортируют. И немцы до сих пор не уходят из нашего аграрного сектора. Нашим нужно отслеживать такие моменты, видеть, какие страны готовы на рыночных условиях сотрудничать с Украиной. Опять же, голодных в мире сотни миллионов. Их становится все больше. Этих людей кормят через ЮНИСЕФ, ООН. А мы почему-то стоим и смотрим, ничего не делаем, чтобы попасть в эти программы.

Что же касается РФ, то она всегда планировала поглотить Украину и выдавила нас из общего Военно-промышленного комплекса (ВПК): разрывала технологические цепочки, забирала выгодное и перспективное производство, не «грузила» наши заводы, строила танкеры у корейцев, японцев, хорватов. Бизнес-отношения лучше всего связывают, но в России бизнес-интересы находятся где-то на 25-м месте. Если бы они не были тупыми империалистами, этот чекист ненормальный (Путин. – Авт.) не смог бы всего этого натворить. А еще и удивляются, почему весь мир к ним плохо относится.

В России бизнес-интересы находятся где-то на 25-м месте

Может, стоит переориентировать отечественный бизнес, занимающийся продуктами питания, на обеспечение Вооруженных Сил Украины?

У нас нет системы взаимодействия бизнеса и власти в этом вопросе. Парламент должен разработать и принять соответствующее законодательство, снять ограничивающие нормы.

В истории были примеры, когда война стимулировала развитие экономик. У нас это будет?

Оборонпром уже стал работать. От получения оборонных заказов оживится и бизнес. Когда-то, после Второй мировой, в Николаеве пацанва подводные лодки строила. И сейчас при правильном подходе технологии будут развиваться.

Бизнес оживится от получения оборонных заказов

События на востоке существенно повлияли на горно-металлургический комплекс (ГМК). У него еще есть перспективы развития?

Донбасс давно был стойко убыточным, годов с 1950-х. Усилилась эта убыточность еще при Никите Хрущеве (первый секретарь ЦК КПСС с 1953 по 1964 годы. – Авт.). Он «пустил зеленую ракету», отправил нас на северо-восток. При нем пошло освоение Тюмени по нефти и газу. А по углю – Кузнецкого угольного бассейна. Кузбасс – это карьеры. Если у нас нужно километр копать, чтобы дойти до пласта толщиной полметра–метр, на Кузбассе на глубине нескольких десятков метров пласты толщиной в метры. Другое дело, что срабатывал транспортный фактор, который со временем стал не таким заметным.

Еще в декабре 1990 года знающие люди говорили, что Украине никогда не вытащить угольную промышленность Донбасса за счет своих финансовых ресурсов. Предупреждали: «У вас это будет огромная проблема, поскольку Донбасс получал деньги разными хитрыми путями из союзного бюджета». Себестоимость добычи угля была очень высокой.

Экономика Донбасса – исчадие планового социализма. Ее давно нужно было реструктурировать, чтобы ГМК не играл определяющую роль, а был лишь одним из звеньев технологической цепочки. Но ни у кого ума и смелости на это не хватило. И о наличии реального бизнес-интереса к Донбассу никто не заботился. И какое воодушевление может быть у бизнеса из ГМК, даже если бы на Донбассе было все спокойно? ГМК демонстрирует ужасающее падение, которое непонятно когда остановится.

ГМК может быть полностью уничтожен?

Военными действиями – нет: чтобы уничтожить доменную печь, нужно прямое попадание атомной бомбы. Но у нас очень примитивный способ работы. До сих пор в черной металлургии применяется двойной передел: в домне плавится чугун, а в мартене – сталь. Этот способ пришел в Россию в начале XVII века.

Маленький Люксембург, одна из самых зажиточных стран Европы, производит отличную сталь. Так вот, там еще в 1997-м была погашена последняя доменная печь, прекращена добыча железной руды, а сталь выплавляют только из металлолома и в электропечах. Россия отказывается, развивает плавку на основе современных методов. О Германии вообще молчу. Там почти вся сталь выплавляется кислородно-конвертерным и электроплавильным способами. У нас же, когда Виктор Пинчук открыл в 2012 году новый металлургический завод, где печи работают на металлоломе, это был луч света в темном царстве. Ведь преимущественно в Украине до сих пор ХVII век. В условиях развития конкурентов, в частности Китая, я сомневаюсь, что металлургия Украины через 15-20 лет станет хоть как-то заметной на мировых рынках.

Что думаете о перспективах добычи нефти и газа в Украине?

Газ и нефть у нас добывать очень сложно и дорого. Хотя, если бы 40 лет тому назад сказали, что добыча углеводов для Норвегии, ее экономики будет одной из важнейших бизнес-сфер, многие бы смеялись. Сегодня же Норвегия является одним из крупнейших в мире экспортеров. А какие у нее технологии! Так что перспективы есть. Но о них не говорить нужно, а работать.

Если бы 40 лет тому назад сказали, что добыча углеводов для Норвегии будет одной из важнейших бизнес-сфер, многие бы смеялись

Украина – еще и морское государство. Как обстоят дела с развитием транспортной индустрии с учетом агрессии РФ, аннексии Крыма?

Что бы Путин ни вытворял, Украина остается морской державой. По цифрам у нас картина якобы удовлетворительная. А водный транспорт – это один из самых выгодных видов бизнеса. Но есть дикие парадоксы. Черное море не замерзает. В пределах границ Украины длина береговой линии Черного моря составляет тысячи километров. Но колоссальных грузопотоков нет. И лишь небольшая часть грузов проходит под украинскими флагами – всего 7–10 миллионов тонн, а еще совсем недавно, в последние годы СССР, отправлялось около 70 миллионов тонн из наших портов, которые были значительно слабее по своим возможностям, чем сейчас. Под чужими флагами проходит не менее 50–60 миллионов тонн в год. Ходить под флагом Украины значительно дороже, чем под знаменем Монголии, Молдовы, Либерии и других стран. И какое может быть отношение бизнеса к власти?

Берем фрахтовую ставку, считаем, сколько кто-то заработал на том, что по нашим просторам бороздит. Это примерно 10 миллиардов долларов, или процентов 7 от ВВП. Официально этих подсчетов никто не ведет, ведь если сделать хорошую калькуляцию, придется отвечать: «Где деньги?!»

Возможно, этому есть объективные причины?

Какие? У Монголии нет морей, только озеро Лобнор, замерзающее с декабря по май, а транспортный флот в разы больше, чем у нас. У монголов давным-давно существует Морская администрация. Есть стратегия и развитие. Возможно, это потому, что их предком был основатель самой крупной в истории человечества континентальной империи Чингисхан, организатор завоевательных походов в Китай, Среднюю Азию, на Кавказ и Восточную Европу?.. Может, современные монголы собрались восстановить империю Чингисхана от Южно-Китайского до Адриатического моря?.. Но если серьезно, развивается не только Монголия. У Молдовы сейчас флот также больше нашего. У государства Украина нет осмысленной политики в этом бизнесе.

Еще одна постоянно обсуждаемая тема – привлечение денег в страну. Инвесторы в Украину пойдут?

Серьезные инвесторы не уверены, что сегодня рискнут и зайдут, а уже завтра их бизнес не развалится. А политические кредиты – это не инвестиции. Ведь если Минфин получает деньги, они же не идут точечно, например на конкретный завод.

Говорят, сегодня отечественный бизнес выводится в Польшу, страны Балтии, Словакию и Словению, другие страны. Почему так?

Вас это удивляет? В Европе видят, что этот бизнес перспективен, и забирают его себе. А наши предприниматели охотно уезжают, переходят на абсолютно новую качественную ступень бизнес-отношений.

Так все уедут…

Есть такой риск. Не отпускать? Пусть люди едут: хоть посмотрят, как бывает. А вернутся ли?.. Все будет зависеть от того, как украинцы будут относиться к власти. Пока отношение достаточно примитивное. Все обеспокоены тем, что власть много ворует, но мало кто – как все изменить.

Мало тех, кто понимает, что если не опираться на здоровые основы экономики, полноценное государство может не состояться. И таких серьезных претензий к власти нет. Россию в свои объятия мы уже не примем, и американцы же будут нас поддерживать, чтобы мы не достались Путину.

Автор интервью: Юлия Артамощенко

Автор фото:  Виктор Ковальчук