Известный политолог и социолог Виктор Небоженко. Директор социологической службы «Украинский барометр». Окончил философский факультет Национального университета им. Шевченко по специальности «Прикладная социология». Кандидат философских наук. В прошлом был руководителем информационно-аналитического управления АП Леонида Кучмы. Работал экспертом агентства гуманитарных идеологий, был президентом агентства корпоративной поддержки «Трайдент», а также руководителем центра социально-политических технологий. Женат, отец троих детей.

Сегодня у нас в гостях известный политолог, социолог, Виктор Небоженко.

Здравствуйте, Виктор. Наши политологи считают большой удачей для себя, что они пристроились к тому или иному политику, или имитируют деятельность какого-то института. Может ли человек, который называет себя политологом, быть при дворе политика?

Я тоже подозревал, что у меня есть какая-то объективная миссия, и когда я по приглашению кандидата в президенты Кучмы вошел в его штаб – было страшно приятно, что я, старший научный сотрудник, на таком огромном масштабе что-то делаю. Делали программу, человек победил. Надо было тогда уезжать в США – у меня была прекрасная командировка на 2,5 года, и я бы сейчас был солидным американским политологом. Социологом – нет, потому что это там мафиозно-элитная среда и там не пробиться. Когда я пришел в АП – я занял достаточно высокую должность, начальника информационно-аналитической службы, и я буквально не только через неделю столкнулся с интригами, и это нормально, я к этому был готов, но я не был готов, что, оказывается, ничего никому не надо. Все расселись, и нужно было только имитировать. К сожалению, первое требование к любому политологу – не глубина анализа, а можешь ли ты имитировать мое состояние как политика. Если ты что-то сделал для кандидата в народные депутаты и его народным депутатом избрали, обманув большое количество населения – он доволен. У меня был случай, когда я спросил у такого народного депутата, что он будет делать дальше, а он ответил: «Я как-то об этом не подумал». Оказывается, потом пришлось еще обслуживать людей и там. Кроме сложившегося представления, что политологи обслуживают, как и социологи, но они и имитируют бурную политическую деятельность, и это все реально, я сам ас в этом. Хотя делаю это все по удовольствию, когда я просто вижу, что интересный молодой мужчина или молодая женщина подымаются и их надо чуть-чуть подтолкнуть, показать в каком направлении. А если серьезно, то вся эта публика находится на открытом пространстве. Им не на кого ориентироваться свыше. Отсутствие элиты создает отсутствие элитных стандартов для профессиональной среды.

У нас разрушена профессиональная среда в любом сегменте.

Ценностно-нормативный комплекс любой среды сейчас полностью размыт. В глубине нашей страны, когда мы появились в 1991 году, был один процесс, который полностью не закончился – он должен был закончиться в 2004 году, с Майдана. Тайная миссия Майдана – это остановка, замораживание процессов приватизации, реприватизации, олигархизации. Вот с этого мы должны были начинать – стать другой, европейской страной. Но этого не произошло.

Я думала, что тайная миссия Майдана – это буржуазная революция и переход с феодального состояния, в котором мы находимся, в состояние капитализма.

Мы от социализма пришли к дикому капитализму. Этот процесс продолжается до сих пор в виде процесса первоначального накопления и постоянного перераспределения. А от такого не будет никакого инвестирования. Этот процесс может держаться только на одном фундаментальном для Украины условии – разрыве между ответственностью и властью. И этим прошито полностью – начиная от шофера или строителя и заканчивая президентом или премьером. Это потому, что идет постоянное перераспределение собственности и власти. Дело не в морали и не в украинстве — у нас не может завестись то, что вы называете буржуазностью — когда заработанное тобой является священным, и с этой минуты работает закон, собственность и т.д.

У нас сейчас очень опасный лозунг, что профессионалы не могут быть честными. И только молодой непрофессиональный человек может нам подарить счастье и что-то построить.

За этим стоит очень простой мотив – молодые люди знают, что не в профессионализме его будущее, а в способе добывания. Снизу изменить правила не получается. Если олигархи сядут и скажут, что с этой минуты есть какие-то минимальные правила – они мгновенно заставят всех остальных правилами заниматься. Но этого не происходит. Получается, что аморальность – это способ самоутверждения. Чем тоньше твоя психология подходит к аморальности – тем легче у тебя это получается.

Как мы можем выстроить страну, если мы не можем выстроить менеджмент функционирования ВР?

Потому что это мешает постоянному перераспределению власти и собственности. Люди прекрасно понимают, что появление структуры основано на каком-то жестком законе. Это то, что Запад от нас требует: «Примите какие-то законы и им следуйте». А мы же не можем им сказать, что не будет законов. Потому что постоянно каждый новый субъект экономической или политической деятельности мечтает перераспределить то, что уже либо не взято, либо — у другого. Никто не хочет остановиться. А в такую страну никакие инвестиции не придут.

Не считаете ли вы, что это сегодня главная проблема Украины – что Украина давно выведена из правового поля. Никакие законы не соблюдаются. Пример тому – ситуация с Корбаном.

У нас олигархи всегда выясняли отношения друг с другом через партии, через общественное мнение, через СМИ, через футбол, через телевидение, любовниц и т.д. Впервые один олигарх, Порошенко, входит в конфликт с другим олигархом, Коломойским, и использует силовые структуры. 20 лет этого не было – сейчас все напуганы на самом деле. Дело даже не в Коломойском, потому что завтра это может быть с Пинчуком, с Ахметовым.

Почему они не способствуют установлению каких-то правил на этом рынке?

Во-первых, они все на «чуйке», на чужом менеджменте. Это большая проблема. А, во-вторых, они принципиально не стратегичны. Стратегия – это плохое слово для них. Даже в наградах экономических они используют случайность, а не стратегичность. Сейчас они впервые попали в очень тяжелое положение и без нас с вами. У них подросли детки, и впервые стоит вопрос о передаче собственности. И это оказалось для них большой неожиданностью. И это большая проблема, как произойдет первая в жизни Украины передача награбленного. Что должны были бы сделать эти люди, у которых сейчас награбленное? Легализировать все это, создать закон, и после этого мы бы уже ничего не могли бы сделать с этой собственностью. А они этого не делают.

Как будут дальше развиваться взаимоотношения олигархов и государства? Какое место в этом будет занимать народ?

И Порошенко, и Коломойскому надо решать одну проблему – они сейчас объезжают свой олигархический круг: «На чьей ты стороне?» Так принято. Проблема в том, что президент собирает под свои знамена всех и делает противниками Коломойского, они как бы соглашаются, но делать ничего не будут.

Политологов и политтехнологов нанимают на выборы не по принципу – сколько кампаний он выиграл, а по принципу, как часто он появлялся в телевизоре. Популярность плюс умение быть преданным.

Я спрашивал, почему Пинчук и другие берут российских политтехнологов – хотя мы не хуже. Оказывается, во-первых, там удобней платить. Во-вторых, российские политтехнологи имитируют связь с Кремлем. И это престижно. И что касается американских политтехнологов – точно так же. Каждый второй вопрос к американскому политтехнологу звучит так: «Ты ж ничего не понимаешь, что здесь происходит, и не надо. Ты мне лучше скажи, что я могу сделать в Вашингтоне для того, чтоб обо мне узнали хорошо». Наши эти функции выполнять не могут. Американские политтехнологи эффективны, но принципиально не работают со стратегическими вещами. Они не учитывают, что наши политики не выполняют обещания.

У украинского электората очень плохо с памятью, судя по тому, что мы систематически видим «восставших из ада».

Если в стране есть элита, то в стране есть то, что называется массой. Элита — это те люди, которые формируют смыслы, связывают прошлое страны с будущим. Они держат планы стратегии на будущее. Их мало в любой стране, но от них зависит существование хорошо спакетированной массы. У нас эта масса – желеобразная. А желеобразная может существовать только тогда, когда нет памяти.

Наша творческая интеллигенция очень конформистская. Почему не формируется наша элита, почему ее нет?

Потому что процесс распределения собственности не закончен. И каждый, кто сейчас очень богат, он всего лишь первичный собственник. Человек становится элитой в тот момент, когда он сделал что-то такое, что с точки зрения экономики, политики сиюминутной выгоды не несет. Индусы говорят, что они прорвались в 21 век, потому что у них есть элита.

Почему у нас порвалась связь времен? У советской интеллигенции и новой украинской интеллигенции связи нет никакой.

Советский Союз еще не закончился, и поэтому министр культуры, на каком бы он языке не говорил, он все равно остается советским министром культуры. Я сейчас много ездил по стране на местные выборы, и для меня было огромным потрясением увидеть, что мы опять возвратились к 91-96 годам – опять взятки, опять коррупция. Поэтому так нужны политтехнологи, которые имитируют политическую деятельность – потому что когда все ненастоящее, то кто-то должен форматировать это ненастоящее. Но это вот-вот должно закончиться. Я в этом смысле – оптимист.

Как нам прекратить эту имитацию и начать жить наконец?

Я не верю, что сознательность вдруг приобретет правильную рациональность. Я верю в американские технологические схемы, к сожалению. Я у них спрашиваю, почему они нам не дадут 40 млрд долларов и мы сделаем план Маршалла? А они говорят: «Потому что их у вас разворуют». Поэтому принято другое решение по Украине в ближайшие 20 лет – создавать точечные моменты роста, в институтах, как новая полиция, и примеры – «делай, как я».

У вас есть вопрос?

Если ваш начальник попросит вас пригласить на передачу человека, который отвратителен для вас – вы готовы его пригласить?

Конечно, это еще интересней. Для меня нет плохих и хороших – для меня есть просто человек. И мне интересно с ним работать.

Спасибо, Виктор.

Автор интервью: Наталия Влащенко