Депутат от «Народного фронта» Виктория Сюмар в интервью рассказала о том, когда Украину ждут досрочные парламентские выборы, кому они выгодны и есть ли в отечественной политике люди «без рамок».

Сегодня события недели мы обсуждаем с народным депутатом Украины Викторией Сюмар.

Добрый вечер. Как вы думаете, почему Абромавичус ничего не сказал даже своим замам о своей отставке? Почему все узнали об этом буквально за 15 минут до брифинга?

Вообще, надо комплексно комментировать историю с Абромавичусом. Люди услышали то, о чем давно догадывались – что есть какие-то воздействия относительно назначений конкретных людей. И эти воздействия не всегда исходят из соображений профессиональных назначений, а из каких-то, возможно, личных. Поэтому его заявление имело резонанс. С другой стороны, это был политический шаг министра, который знал, что делал, и очевидно знает, как дальше будет продолжаться его политическая карьера. Я думаю, что, бесспорно, он имеет все шансы оказаться в какой-то политической силе с Михеилом Саакашвили и отвечать там за экономический блок, усиливая, конечно, Саакашвили.

Что делать с «телефонным правом», которым пользуются чиновники, депутаты?

Это, наверное, зависит от воспитания. Я не звоню. Но «телефонное право», бесспорно, работает. Проблема в том, что человек, который получает власть, чаще всего ее не использует прямо, в своей узкой сфере, а пытается как-то «решать вопросы». «Решать вопросы» — звучит гораздо интеллигентнее, чем это происходит на практике. Как не использовать власть по личным мотивам – это ключевой вопрос, один из базовых вопросов. Потому что нельзя ждать, что все сразу придет и изменится, и мы наберем где-то прекрасных людей во власть, которые перестанут пользоваться подобными вещами и не будут использовать эту власть для себя лично, друзей или еще кого-то. Надо строить общественные институты, такие, как сильная пресса. И когда ставят прямо эти вопросы депутатам, то очевидно, что этого становится меньше, потому что это неудобно делать. Надо усиливать общественные организации, профсоюзы – это те общественные институты, которые должны это отслеживать. Те же антикоррупционные органы, которые мы создали и еще не увидели от них эффекта, но я очень мечтаю, что увидим. Если институты не заработают, суд, в конце концов, — это тот общественный институт, который в Украине не работает, один из базовых для каждой нормальной страны, пока не будет системы контроля, которая будет работать, – телефонное право, к сожалению, будет оставаться. Такова человеческая природа. В политике очень важно иметь рамки, ценностные, устанавливающие, что можно делать, а чего нельзя делать. Самые страшные люди в политике – это люди без рамок, когда ты не знаешь, чего ждать от человека, когда ты не знаешь, говорит человек правду или лжет. Для меня это тест – публично говорить неправду, наверное, это то, что я за свои рамки не могу.

А много в украинской политике людей без рамок?

Они заметны – мы знаем этих людей, которые без рамок, которые могут в любой момент воспользоваться ситуацией так, как люди хотят это видеть.

Говорят о том, что Кабмин очень разобщен по интересам. Как вы считаете, сколько сегодня группировок в этом Кабмине и насколько он разобщен? Или объединен какими-то идеями?

Действительно, там есть разные люди, но, в первую очередь, это люди премьера и люди президента. В Кабмине эти люди научились договариваться. Но при этом могут ли существовать устоявшиеся, стабильные договоренности между президентом и премьером – это вопрос. И здесь Кабмин скорее заложник этой ситуации, наверху.

Каким фракциям нужны досрочные выборы?

Недавно группа «Рейтинг» обнародовала очень качественное исследование — там все написано. Второе место – «Оппоблок», абсолютно заинтересован в перевыборах. Потому что на фоне резкого снижения социальных стандартов, экономической ситуации в стране мы снова рискуем. Когда мы говорили, что мы наконец объединили страну, то мы снова рискуем ее разъединить на популистские лозунги, которые будут популярными от «Оппоблока» на востоке, и поделить так называемый проевропейский, оранжевый электорат между такими новыми игроками, как Саакашвили, который еще до старта, в случае, если он будет баллотироваться, имеет фактически 3-4 позицию в стране. То есть Саакашвили, если он хочет начинать здесь отдельную игру, чрезвычайно заинтересован в перевыборах, с тем, чтобы привести свою фракцию в парламент и дальше уже иметь серьезную базу для того, чтобы торговаться с украинскими политиками. Потому что пока что он сам по себе, и это слабая позиция. Тимошенко, очевидно, также набирает из-за снижения социальных стандартов, потому что она всегда очень удачно эксплуатирует левую риторику. Коломойский, который так же удачно зашел на патриотическую тематику, который имеет ресурсы и желание усилить свои позиции, зайдя в парламент. «Свобода», которая на Западной Украине серьезно нарастила свои рейтинги. Поэтому очевидно, что очень много игроков заинтересованы сегодня в перевыборах, и они будут делать все, чтобы дестабилизировать политическую ситуацию и добиться роспуска парламента, не думая о том, что этот роспуск и эти перевыборы могут быть действительно достаточно травматичными для страны.

Как две крупнейшие провластные фракции, которые формировали коалицию, собираются заходить в следующий парламент? Где вы будете черпать ресурс?

Трагедия ситуации даже не в том, как там кризис развивается, а трагедия, что никто не дает ответа на вопрос — а как и что дальше? Этого не делают популисты, которые хотят перевыборы, и, к сожалению, этого не делает власть. Я, например, могу уже не баллотироваться в следующий парламент, потому что в своей сфере мы все реформы, все свои обещания выполнили, и особого желания такого нет. Все законы, по поводу которых я пришла в парламент, я сделала. А дальше просто нажимать на кнопки – это не самая интересная работа. Но это вызов для власти. И тот, кто хочет сегодня быть премьер-министром или оставаться премьер-министром, или тот, кто хочет быть министром – они должны сказать людям, что они будут дальше делать, за какое время мы дойдем до результата. Об этом никто не говорит – все говорят, кто плохой, кто зло, кто хороший царь. Говорят то, что хотят слышать.

Прошло два года, и оказывается, что ни у кого нет четкого представления, как сделать то, что обещали. Это была сознательная ложь или не хватило сил, интеллекта, нравственности? Что произошло за эти два года?

Что-то сделали – макроэкономические показатели стабилизировали, страна начала жить на то, что она зарабатывает. Хотя кредиты, конечно, идут, но при этом долг не увеличивается, потому что мы много возвращаем. Мы берем кредиты для того, чтобы возвращать то, что брали во времена Януковича. Мы должны это отдавать, иначе страна будет признана банкротом. Относительно «Нафтогаза», относительно энергетической безопасности мы действительно стали больше платить, и это то, без чего страна не могла жить. Но надо понимать ключевой вопрос: а как в стране появятся инвестиции и деньги? Если сюда никто не будет вкладывать деньги, то они у людей с воздуха тоже нигде не возьмутся. И тут, когда у нас разорвались отношения с Россией и состоялся такой безумный обвал экономики, то надо понимать – с Запада быстро деньги не придут. Тем более, когда есть чрезвычайно слабые суды, когда есть коррупция, когда все знают, что это рискованно. Даже с точки зрения того, что война не остановилась и что можно потерять все свои инвестиции. Вот эта институциональная нестабильность государства – если государство может развалиться, и оно нестабильно, – то кто сюда придет из инвесторов?

После этого антикоррупционного скандала вновь возникла риторика, что нам могут не дать обещанный транш.

Однозначно. Этим постоянно Украину держат на крючке, и сегодня мы достаточно сильно зависим от своих западных партнеров, и они довольно сильно влияют, и даже на кадровые решения. Потому что они дают средства, и за счет этого страна не признается банкротом. Ключевой вопрос — где взять деньги — главный, вокруг чего должны объединяться и политики, и экономисты, и эксперты, которые бы решали этот вопрос. Налоговыми стимулами, или нулевым процентом налога на прибыль, или стимулированием инвестиций – каким образом мы сегодня начинаем инвестировать и давать импульс экономике? Мы 5% ВВП тратим сегодня на оборону, на армию. Это означает, что мы делаем много оружия, а Министерство экономики ответственно за это. Сегодня уже февраль, а у нас нет сформированного военного заказа. И это тоже ответственность Министерства экономики, которое должно было бы показать, как выходить из этой ситуации. Расчеты, как создаются рабочие места на этих заводах, куда мы продаем это оружие, которого у нас избыток, что мы должны купить. Но вот эту работу пытаются заменить политическими скандалами.

Весь этот скандал начался еще до отчета правительства. Получается, что это не результат аудита работы правительства, а результат политической борьбы, на эту минуту. В законе о госслужбе написано, что государственные служащие не должны заниматься политической деятельностью. Но последние месяцы Саакашвили занимается политикой. Как вы считаете, возможно, ему не нужно заниматься губернаторской деятельностью, а лучше включиться в политический проект?

Саакашвили очень опытный политик, и таких в Украине очень мало. Он был президентом и много сделал в своей стране, хотя его там не очень любят и не очень ждут. Его методы правления были достаточно авторитарными. То есть он делал реформы в достаточно авторитарной системе, которой украинцы я не знаю, выдержали бы. Но он чрезвычайно опытный публичный политик, с очень яркой харизмой. И честно, наверное, надо было бы заниматься политической деятельностью, потому что все равно популистская риторика будет всегда популярнее, чем конкретное дело. Что даст высокий рейтинг? Конечно, хорошие разговоры в телеэфирах дадут рейтинг выше, чем конкретные результаты. Поэтому он и делает этот выбор. Такой запрос сегодня.

Депутаты не стали голосовать за антикоррупционную норму по электронным декларациям. Почему?

Понятно, что хотят скрыть какие-то вещи. Я считаю, что нам надо легализовать и капиталы, и доходы, и взять за это деньги. Если в стране не хватает денег, то, наверное, за легализацию имущества надо взять 20% стоимости, рыночной. Ты имущество легализовываешь, и никто не спрашивает, где ты его взял. Нулевое декларирование – это нормально. Каждый будет знать, что никто не спросит, где у него взялся самолет, яхта, недвижимость в Испании, если он 20% стоимости этого всего заплатит в бюджет Украины. Украинские пенсионеры, малоимущие и люди, которым нужны рабочие места, будут абсолютно на это согласны. Это можно использовать как инвестиции в рабочие места, эти средства можно взять в государственный бюджет. А этими людьми не будет интересоваться на тот момент НАБУ. Обнулить все, что вы заработали не совсем честно и боялись показать — покажите, заплатите за это. Я думаю, что на это все были бы готовы, но, очевидно, не готовы, раз это не делается.

Правительство формировала ВР, политики. Должен ли для депутатов быть вопрос политической ответственности и готовности к перезагрузке, раз они не справились с теми, кого послали в правительство?

Конечно, выборы, внеочередные, будут. Мы не доживем, и это нормально, это тоже политическая ответственность за ситуацию в стране. Этот парламент будет распущен вне очереди именно за то, что он тоже не оказался парламентом, который предложил новые видения, изменения и новые подходы. Вы что, действительно думаете, что депутаты избирают министров, что с ними кто-то это обсуждает? Это так называется – «депутаты несут ответственность». Все понимают, что есть буквально несколько человек, лидеров партий, которые решают эти вопросы в совершенно кулуарных торгах и получают за это что-то. И все эти депутаты, остальные, просто идут в эфиры и рассказывают, как это все прекрасно. У нас роль и вес депутата – очень низкие. Для этого надо сократить, наконец, количество депутатов – не надо их 450. Зачем ходить, чтобы те кнопочки нажимать? Их надо запараллелить больше с округами или с людьми, чтобы было больше общения, и чтобы ты имел этот уровень доверия. Твои избиратели, люди, которые тебя выбрали, должны быть твоей силой. Ты можешь сказать «нет», если ты говоришь: «за мной люди. И они не поймут этого решения». А система закрытых списков, которая дает возможность поставить туда своих преданных менеджеров, не является нормальной. Потому что преданный менеджер, которому всю жизнь платили зарплату и которого сделали депутатом, не скажет своему боссу, что он не того назначил министром.

Правда ли, что назначение досрочных выборов президентом будет зависеть только от того, уйдет Яценюк или нет?

Я не думаю, что только от этого. Президент так же заинтересован в том, чтобы до конца использовать ресурс этого парламента. Боюсь, что этого ресурса осталось до лета. Он еще есть – есть результативные голосования по базовым вопросам. Президент сегодня имеет самую мощную фракцию в парламенте, и в такой ситуации уже не будет. И он не может этого не понимать. По моим прогнозам, срок внеочередных выборов – если не осенью, то весной точно, в следующем году.

Почему, с вашей точки зрения, в восточных областях, в Крыму украинская пропаганда практически отсутствует? Она не работает там.

Любое СМИ делают люди и деньги. Государство, которое не имеет средств на лечение раненых, не может сегодня обеспечить качественные СМИ, качественное проникновение. Надо делать качественные газеты, хорошую верстку, тем языком, качественными журналистами, распространять там их тайно. Технически мы не имеем возможности заниматься там пропагандой, потому что россияне, которые имеют деньги и ресурсы, контролируют передатчики, вышки. Они захватывали эти объекты первыми, потому что они понимают их стратегический вес. Мы не имеем контроля, фактически, за электронными СМИ, поэтому у нас остается очень мало возможностей. Это – интернет, но там специфическая аудитория. Надо работать с этой аудиторией на языке той аудитории, потому что то, что пишем мы, не воспринимают они. Уровень поляризации безумный. Мы не делаем идеологии и качественного продукта для самих себя. А страна может развиваться тогда, когда в ней есть культурная составляющая, культурная основа. И сейчас мы говорим с телеменеджерами, каким образом стимулировать сегодня украинское кинопроизводство – чтобы мы снимали свои сериалы про украинскую историю, про ту Украину, которую мы хотим видеть, про те базовые ценности, которые нас отличают от других народов. Без этого мы не состоимся как независимая и, тем более, успешная страна. Сегодня это критически важно.

Как вы относитесь к предложению депутата Семерака не пускать в Украину книги, изданные в России?

Это надо делать параллельно с тем, как стимулировать украинское книгоиздание. У нас есть замечательные авторы, и я думаю, что украинские авторы сегодня абсолютно не слабее, и у нас их фантастическая плеяда, по сравнению даже с тем, что есть в России. По качеству человеческого интеллекта мы можем вполне конкурировать с россиянами, а по издательским мощностям — нет. В России еще 20 лет назад был принят закон, который снимал налогообложение фактически с книгоиздательства. Если мы это способны сделать, то тогда можно вводить такие меры.

Так, может, просто пойти путем стимулирования украинского издательства, а не запрета книг?

И так можно, тем более сегодня настолько все электронное. Сегодня дети очень мало читают книг, но их надо учить переводить это в гаджеты. Главное – это контент и люди, которые его создают.

А как вам идея запретить любой российский медиапродукт, с которой выступил ряд деятелей культуры?

У нас сейчас идет дискуссия по поводу закона о квотировании, и я являюсь его автором, – о том, что мы говорим, что российский медиапродукт не может считаться европейским. Но, тем не менее, мы оставляем 30% квоту для российского медиапродукта, который, конечно, не нарушает законодательство в контексте популяризации органов власти государства агрессора и других вещей. Я не думаю, что мы быстро можем прийти к полному такому отказу – мы слишком связаны.

Когда были выборы в Чернигове, был скандал, связанный с перепиской Сергея Березенко с рядом людей. Среди этих людей, которые отвечали фальшивому Березенко, были и вы. Как вы сейчас воспринимаете эту переписку?

Действительно, эта переписка была, и какие-то вещи мы обсуждали – он предлагал деньги, я от них отказалась. Далее он спросил, как делать выборы, и я ему ответила, что каждые выборы – это демонстрация негатива своего оппонента, и что на твоем месте я бы показала негативы Корбана, а на месте Корбана я бы показала твои негативы, и подняла тему коррупции в ГУД, которое ты возглавляешь, его закрытости. Далее из этого наделали много поддельных каких-то вещей, потому что те, кто меня знает, прекрасно понимают, что я могла написать, а что не могла.

Как вы переживаете такие ситуации?

Эта ситуация не была приятной, потому что когда обнародуются личные переписки, ты там где-то в другом формате. Я тогда решила, что надо признать, что я имею какие-то навыки работы в политтехнологиях, и после этого я решила поработать на местных выборах, и была привлечена к этой работе в штабе БПП. Мы выиграли эту избирательную кампанию, то есть я восприняла это как знак о том, что мне показали, что у меня есть эта составляющая. Значит, надо дальше ее развивать, надо дальше работать в этом. Действительно, я и моя команда были авторами и концепции, и роликов в ходе избирательного процесса. Я убеждена, что каждый избирательный процесс так и делается – когда ты показываешь свои преимущества и недостатки конкурента.

Между БПП и НФ есть конкурентность. Она не всегда приятна, иногда бывают открытые противостояния. Вы на выборах работали на БПП. Никакого когнитивного диссонанса не возникало?

Не возникало, потому что на тех выборах представители НФ шли от БПП. То есть у нас были договоренности, что НФ не принимает участие в кампании. Я была прямо делегирована в штаб и фактически помогала своим.

Интерпол снял с розыска почти всех чиновников Януковича. Суд ЕС отменил им международные санкции. За два года, имея беспрецедентную международную поддержку, поддержку внутри страны, украинские правоохранители проиграли по всем фронтам. Почему?

Я даже не знаю – проиграли, саботировали, или их коррупционировали в этом вопросе. Стыдно и перед людьми, и перед страной. Мы не имеем права на такие вещи. Мы сделали закон «О заочном правосудии», чтобы показать, что мы хоть в Украине можем осудить Януковича – его ВР сегодня не принимает. У нас скоро годовщина Майдана, мы все делали искренне, и самое страшное, что может быть – это потеря доверия. Поражения правоохранителей – это поражение страны, поражение идеи.

У вас есть личное мнение, почему президент так плотно держится за главу ГПУ Шокина?

Это вопрос к президенту, в первую очередь. Но я думаю, что они прошли долгую историю, и есть в политике такая вещь – «своих не сдают, потому что другие не будут достаточно верными».

Есть ли у вас подруги – женщины?

Есть.

Как вы относитесь к привлечению иностранных граждан на должности топ-чиновников в Украине?

Раньше я считала, что это люди, которые могут работать как менеджеры, но для этого им надо платить чрезвычайно адекватно, то есть они должны здесь зарабатывать, как в крупнейших корпорациях, и четко отчитываться, что они сделали. С другой стороны я понимаю одно — умирать за эту страну и работать на нее очень трудно. Умирать — хочется верить, что мы оставили в прошлом, теперь будем тяжело работать. Есть те, кто хочет здесь жить, и чтобы здесь жили его дети. Тогда, когда ты строишь страну для себя, включаются и другие уровни мотивации.

Ваш любимый фильм или сериал о том, как делается политика?

«Скандал».

Блюдо, которое вы готовите, когда к вам приходят гости?

Лосось в соусе с шампанским.

Самый привлекательный мужчина в ВР или АП?

Меня всегда привлекает ум, энергетика, харизма. Мне нравится энергетика Ляшко, в его фракции есть замечательный Виктор Галасюк. Есть много достойных мужчин.

Поддерживаете ли вы отношения с Валерием Хорошковским?

Да, мы общаемся.

Есть ли коррупционеры в НФ?

Мне это неизвестно. У нас во фракции достаточно единодушные позиции, и я не знаю о таких людях.

Любимый роман о любви?

«Доктор Живаго» Пастернака.

Как вы относитесь к гражданскому браку и приемлем ли он для вас лично?

Я хорошо отношусь и к браку, и к гражданскому браку, и к тому, когда между людьми есть просто любовь и отношения. Самое важное, чтобы это было искренне и честно. Если в отношениях есть ложь, то брак не является ценностью. А когда есть правда – то пусть будет, как будет.

Знаете ли вы, что большинство чиновников-иностранцев сохранили свое гражданство?

Это свидетельство того, что никто из них серьезно свое будущее с Украиной не связывает.

Что в украинской политике для женщины работает более эффективно – интеллект или сексуальность?

И то, и то. Если умеешь все это использовать в необходимых пропорциях, тогда, когда это уместно использовать, тогда это работает.

Был ли этот знаменитый банкет, на котором Яценюк объявил о своем заработанном миллиарде, о котором писал Алексей Мочанов?

Я думаю, что это такой гениальный пиар-миф, который вбросили в информационное пространство. Это абсурд. О таких вещах никто никому не говорит.

Самый трудный вопрос, который задавала вам ваша дочь?

Когда она каталась на лыжах, она подъехала ко мне и ошарашила меня одним словом. Она спросила меня: «Мама, что это такое?» Я спросила: «откуда ты это узнала?» А она рассказала, что сноубордист въехал в лыжника и так его обозвал. Это нецензурная лексика, которую я не буду употреблять в эфире. Мне трудно было объяснить, что это означает.

Три вещи в политике, на которые вы изменили свой взгляд за эти два года, с тех пор, как вы пришли в ВР?

Публичность. Оказывается, это не так легко, как я думала раньше, когда я была журналистом. Мне казалось, что достаточно уметь хорошо объяснять свои вещи. А в политике очень важно уметь говорить то, что хотят услышать, и очень трудно удержаться говорить то, во что ты веришь. Потому что очень часто этого не хотят слышать. И ты проигрываешь. Проигрываешь в рейтингах, в доверии, когда говоришь правду. Это, наверное, самая трудная вещь, которую мне трудно пока осознать, потому что я не хочу меняться.

Спасибо, Виктория.

Автор интервью: Наталия Влащенко