Владимир Лановой — украинский экономист и политик. Доктор экономических наук. Автор многих научных работ. Глава наблюдательного совета Украинской государственной инновационной компании. Президент Центра рыночных реформ. С отличием окончил Киевский институт народного хозяйства. Был представителем президента в Кабинете министров. Народный депутат Верховной Рады II, V и VI созывов. Дважды был на посту министра экономики Украины. Увлекается чтением книг, путешествиями, спортом.

Сегодня у нас в студии известный экономист, профессор, депутат многих созывов, Владимир Лановой.

Здравствуйте, Владимир Тимофеевич. Почему политики, экономисты, работающие у власти, не знают, какое настоящее положение вещей?

Политики далеки от жизни. Даже те, которые работают в ведомствах, министерствах экономики, финансов – они не знают правды, что происходит на производствах, на рынках и т.д. Я по себе знаю, что эта бюрократическая суета, волокита затягивает людей. Будь они министры или начальники отделов – они очень далеки от реалий. Когда я первый раз стал министром, то уже месяца через три почувствовал, что я потерял что-то.

А как быстро люди теряют связь с реальностью за окнами своих кабинетов?

Наиболее публичное лицо, президент, который хотя бы раз в неделю должен показываться на экранах — первые месяцы адекватность есть, ответы на вопросы есть, интерес к жизни есть, а потом уход от ответов, даже уход от публики, уход от СМИ. Многие наши президенты потом забывали, что они должны ежегодно выступать в парламенте, они увлекались другим. Некоторые люди понимают, что они должны продолжать читать, интересоваться, развиваться, а некоторые люди в министерских креслах считают, что они уже все знают.

Что происходит сегодня с нашей финансовой системой? Как вы оцениваете политику Гонтаревой? Какие прогнозы на ближайшие полгода?

Для нашей страны курс денежной единицы является одним из центральных вопросов, хотя все сейчас наверху говорят, что они за это не отвечают. На самом деле — все отвечают. Для нас, действительно, любые колебания очень чувствительны. Нестабильность, в целом, нарушает и торговлю, и договоры не выполняются, и меняются планы разные у инвесторов. Поскольку курс проваливается, то и доходы у населения падают. И в этот момент у кого-то доходы растут. Идет процесс обогащения тех, кто имеет доступ к денежной системе, к другим активам. В целом, послемайдановская политика в отношении денежной системы является такой, которая разрушает наш быт, наше благосостояние и ресурсы предприятий. А если у предприятий нет ресурсов – они не могут эффективно финансировать банковскую систему, иметь там средства, прибыль. А банки после этого заявляют о своей неплатежеспособности, или же их называют таковыми. Многие банкиры в таких условиях просто забирают деньги и переезжают на запад. Они крадут, вывозят капитал, а мы становимся еще беднее. Поэтому, на самом деле, это очень важный термометр для каждого и для государства в целом. Более того, если бы мы удержали денежную единицу, то у нас не было бы ни этих тарифов, ни таких цен на лекарственные препараты.

А была у нас такая возможность?

Конечно. У нас это рукотворный процесс. Мы же видим, что курс поправляется в ту или другую сторону небольшими суммами, за счет средств Национального банка. Это такое оперативное управление курсом. А НБУ тратит на операции по укреплению или ослаблению курса не более 50 млн дол. за торговый день. Это очень маленькая сумма для огромной страны.

А с чем связаны эти движения?

Я думаю, что это связано с общей политикой. Общая политика НБУ и правительства состоит в том, чтобы понижать курс денежной единицы. Сначала курс упал с 8 до 11, потом поменялся президент и сказал, что этого не будет, а до конца 2014 года уже было до 18, а потом уже и до 30 было.

А зачем это правительству – понижать национальную валюту?

В 93-94 годах была сумасшедшая девальвация, и это разрушило абсолютно украинскую промышленность. Потом в 2008 году провалился курс. И сейчас – третий этап. Во все эти периоды страшный удар наносился по экономике и промышленности, прежде всего. Не понимать этой связи – значит, нужно подозревать этих людей, что они умышленно это делали. А делалось это путем выпуска дополнительных сумм денежных знаков, и эти деньги как-то поступали в оборот. Они не шли всем 43 миллионам граждан Украины, а они шли определенным финансовым структурам, которые потом ими распоряжались. И, кстати, они потом их и не возвращали, если это были кредиты или же валютные операции, или выкуп облигаций НБУ. Это все работало на увеличение денег в системе банков. У нас было 200 банков, уже 100 обанкротилось, но банков 15-20 у нас постоянно получали из верхнего источника дополнительные денежные ресурсы. Сейчас по некоторым банкам открыты уголовные дела – что они использовали эти средства для покупки валюты и для вывоза ее за границу. В 2015 году было выпущено дополнительно 400 млрд гривен. В 2014 году на 200 млрд было эмиссии в режиме рефинансирования отдельных банков — якобы это стабилизационный кредит. Такой категории не должно быть. Это говорит о том, что у нас как советская система: и государство, и банки – это одно целое. А это не так – каждый банк должен отвечать за свою деятельность. И еще 200 млрд было куплено облигаций у банков – НБУ дал эти деньги банкам для их операций. Это было двойное увеличение денежных потоков и это не могло не отразиться. Банкиры — не дураки, они понимают, что если дают лишние деньги, значит, курс будет проваливаться. Значит, надо быстро гривну сбрасывать и брать доллары. Поэтому нечего двуличничать: когда происходит печатание денег и проваливается курс – на этом зарабатывают участники этого процесса. Нам нужен, обязательно, общественный контроль над эмиссионными операциями НБУ. Центральный европейский банк, который делал эмиссию евро, перед тем, как выпустить определенную сумму в обращение, за три месяца объявил, что он купит на рынках столько-то миллиардов облигаций. И все знали, что после этого евро обесценится, и мы видим, что доллар стал почти такой же, как евро. Поэтому непубличность, скрытность, теневой характер, кулуарный характер каких-то договоренностей, каких-то тендеров по операциям НБУ – это то, что кто-то обогащается, мы все беднеем, а страна просто проваливается в огромную дыру, из которой много лет мы будем выбираться.

Т. е., все эти колебания гривны связаны с коррупцией, с желанием незаконно обогатиться, а вовсе не с объективными экономическими процессами?

У нас олигархический строй, и те, кто владеет основными активами, возможно, не нуждаются в каких-то деньгах – они как раз давят на педали, и сверху идут деньги. В каждом олигархическом холдинге есть свой банк. И этот банк получает такого рода помощь, а потом дают своим заводам под очень низкие проценты, потому что их заводы, фактически, банкроты, они не модернизируются. Это очень важный момент, ключевой для нашей экономики – олигархи не модернизируют заводы, потому что они их взяли, чтобы выкачать оттуда прибыль и увезти в тихие гавани.

А что происходит в целом с украинской экономикой?

Происходит падение, многократное, покупательной способности нашего населения. Уменьшились покупки электронной техники на 40%. Все это связано с провалом денежной единицы. Если б сохранили курс 8 гривен за доллар – то у нас были бы серьезные накопления, банки бы не лопнули.

В 2008 году был мировой кризис, и падение национальной валюты произошло в контексте этих событий. Насколько это соответствует действительности?

В 2008 году был мировой финансовый кризис и иностранные банки начали забирать деньги из Украины и переводить в свои страны, потому что там ощущалась нехватка валюты. Наше правительство не смогло удержать эти средства, хотя есть механизмы удерживания капитала внутри страны. Это есть только в развивающихся странах, но, например, Чили, Бразилия использовали это: они осуществляли штрафную оценку, если капитал из другой страны хотел выйти, и другие методы финансового характера. У нас коммерческая банковская деятельность окутана тайной – люди даже не могут узнать, с кем работает банк, какие у него остатки, долги и т.д. Это – средневековый подход.

Почему не оставляют в покое бизнес, чтобы он каким-то образом попробовал вывести страну и вывести экономику?

Коррупционерам, бюрократам во власти нужны постоянные доходы. Постоянные доходы у них есть, как правило, от общения с крупными компаниями. Там они могут договориться, разделить какой-то откат, поместить этот откат у себя за рубежом, на каких-то счетах. С малым бизнесом чиновникам нечего работать – это для них отягчающее обстоятельство. А малый бизнес – самый рыночный, потому что если он проваливается, этим он не наносит никакого вреда стране. А крупная компания банкротом стать не может – если у нее убытки, она просит, берет кредиты. Чем крупнее объект, тем тяжелее сделать из него банкрота. А если он не банкрот – он сосет деньги из наших карманов, из нашей финансовой системы. Поэтому чиновники с самого начала специально создавали такие объединения, как «Укрспирт», «Укрзерно», «Нефтегаз», и то же самое касается олигархических холдингов, потому что они нужны чиновникам. А вот малый бизнес чиновникам просто не нужен! Если б его не было, им было бы просто легче жить. А малый бизнес – это носители инновационных идей. Они конкурируют и постоянно ищут что-то новое. Нам нужна инновационная экономика, и поэтому это наше будущее.

Если бы вы стали премьером, какой курс вы бы взяли – на стабилизацию или на реформы?

Без реформ нельзя стабилизировать ситуацию, потому что тенденции негативные, управление некомпетентное и забюрократизированное. Эффективность государственного управления состоит в том, чтоб помогать, регулировать, поправлять какие-то диспропорции, но не вмешиваться. Не назначать тарифы всем, не говорить, кому дать деньги, кому не дать. В этом году сельскохозяйственным предприятиям не выделены деньги на компенсацию процентов по кредитам. Это впервые за многие годы. Так что, у нас и сельское хозяйство провалится? Но куда-то же эти деньги пошли? Реформы состоят в нескольких ключевых вещах. Первое – это достижение такого государственного управления в стране, которое опирается на финансовое и макроэкономическое регулирование — не вмешиваться, не самим забирать, не распределять, цены не устанавливать. Второе направление – это создание рыночной конкурентной системы – не монополизировать, а конкурировать. Третье направление – это модернизация капитала старым капиталом, старыми предприятиями, без инноваций нам нечего делать. Мы на два поколения отставали.

Как принудить большой бизнес к модернизации?

Нужно, чтоб была конкуренция, чтоб было банкротство, чтоб они за счет своих карманов все оплачивали. Если они не на уровне, если они не выполняют налоговые, банковские обязательства, они должны становиться банкротами, реально.

Какое правительство нам сегодня нужно? И кто, с вашей точки зрения, сегодня наиболее оптимальная фигура на должность премьера?

Политическая элита является функцией, т. е. зависима и происходит от экономической элиты. Если б у нас экономическая элита была здоровая, как в Европе, где нет олигархов, которые получают деньги из центрального банка, не платят налоги, имеют льготные тарифы и все такое, если б была здоровая экономическая система, в которой предприниматели, малый и большой бизнес, но все они конкуренты – мы бы тогда не беспокоились и создавали правительство, исходя из политических результатов. А поскольку у нас нет такой связи, у нас не экономическая, а антиэкономическая элита (она против нашей экономики работает), а малый и средний бизнес мизерный, и он тоже подчиняется этим законам коррупционным, потому что иначе он не выживет, поэтому нам нужно выбирать, буквально, пофамильно людей, которые привержены реформам и обладают моральными качествами. У нас сегодня нет профессионалов высокой квалификации среди кандидатов в премьер-министры. Гройсман – я не буду говорить, какое у него образование и где он работал. Яресько является человеком, который понимает что-то в инвестициях, в государственных ценных бумагах, в долговых отношениях, но она ни на один вопрос по налогам… У нас иностранцев берут, как картинку. Эти иностранцы никогда не управляли экономикой, страной. Они не имеют реформаторского, экономического запала. Бухгалтерский запал есть кое у кого. Бальцерович и другие перед приходом в правительство имели программу, они понимали, как работают механизмы. Получается так, что ставят олигархи и ставят людей мало квалифицированных и во многих случаях беспринципных.

Мы все время ждем, когда нам дадут очередной транш. Чем это закончится?

Психология чиновника в том, что «пока я в кресле – нужно получать кредит. А отдавать будет кто-то другой». Деньги, которые пришли в качестве кредита, не подлежат рассмотрению в парламенте – сами распределяют. Поэтому они считают это достижением, когда они получают кредит. А ведь на самом деле – это углубление нашего несамостоятельного развития. Предприятия должны работать, люди должны работать, а не — деньги искусственно поступают в бюджет и у нас нет проблем. Это путь к тому, чтобы люди не желали работать. Точно так же, как эти субсидии, которые людям сейчас выплачивают в больших объемах. Человек этих денег не получает, и зачем ему сокращать потребление газа или тепла — субсидии уже оплатили этот газ и тепло. А если бы люди получали эти деньги, реально, то они закрывали бы эти краны, потому что часть экономии от энергопотребления в их квартире оставалась бы им. Экономика – это система мотиваций, и государство должно помогать человеку создавать что-то.

ЕС — это красивая мифология для нас или это далекий, но достижимый берег?

ЕС – это закрытая экономическая система. Она создана для того, чтобы внутри была конкуренция. Там, внутри, нет границ: капиталы движутся, рабочая сила переезжает и везде достаточно доступные цены. Поэтому, когда мы не в ЕС – никаких преимуществ и возможностей у нас нет. Нам нужно стать членом ЕС, а для того, чтобы им стать, мы должны овладеть рыночной, конкурентной системой – без монополий, без этой государственной раздачи денег. При переходе к рынку есть исключительное правило: государство перестает платить деньги предприятиям. А у нас «Нафтогаз» получал 100 миллиардов в год от государства. Мы вот в этих своих действиях выглядим убого.

У вас есть вопрос?

Я понимаю, что наше возрождение состоит в том, что с помощью СМИ общество станет более зрелым, добьется того, что избирательная система будет прозрачной, некоррупционной и не содействующей финансовым мешкам. И тогда будут нормальные выборы, с нормальным правительством, с современной европейской культурой. Я уверен, что это будет.

Спасибо большое, Владимир Тимофеевич.

Автор интервью: Наталия Влащенко