Современная Россия не может поменять свой подход относительно внутренней и внешней политики. Федерации нечего предложить своим гражданам, кроме агрессии и шовинизма, уверен экс-министр иностранных дел Украины, дипломат, эксперт Центра исследований России Владимир Огрызко. Владимир Путин в подпитке шовинизма своего народа не сможет зайти дальше постсоветских стран из-за нехватки ресурсов – финансовых и военных. Однако в некоторых постсоветских странах, которые не являются зоной ответственности НАТО или ЕС, от России можно ждать чего-то подобного тому, что Украина переживает в Крыму и на Донбассе. «Там, где у Путина будет возможность «работать» один на один, он, безусловно, будет побеждать», – подчеркивает экс-министр. В связи с этим, Украине необходимо стать частью НАТО и ЕС, ведь самостоятельно мы не сможем противостоять неадекватному соседу. Об этом, перспективах улучшения отношений между РФ и США и позициях Украины на международной арене рассказал Владимир Огрызко.

Сегодня на международной арене Украина, по Вашему мнению, является ведущей или ведомой страной?

Сейчас мы находимся в сложной ситуации, которая вынуждает нас пересмотреть свое виденье того, что происходит в мире, и свое место в этом мире. Поэтому, наверное, однозначно на Ваш вопрос я бы не ответил. Мир слишком сложный, чтобы на очень непростые проблемы, которые в нем возникают, давать однозначные ответы.

Мы ведем или нас ведут? То, что произошло в Украине, я имею в виду агрессию Российской Федерации, является землетрясением для всей системы глобальной безопасности. Мы стали на переднем плане борьбы против российской агрессии, ее попыток поломать международный порядок. Я думаю, в данном случае мы ведем, ведь говорим всему миру, что российской тирании нужно поставить заслон и объединиться. С другой стороны, можем ли мы сами добиться такой цели? Нет. Нам нужна военная, финансовая, политическая и другая помощь. Значит, в данном случае ведут больше нас.

Мир действительно настолько взаимосвязан, что найти хотя бы одну страну, которая будет только вести, я думаю, сегодня невозможно. Мы слишком взаимозависимы, чтобы рискнуть сказать, что есть кто-то, кто ведет всех, или существует какая-то полностью зависимая от всех страна.

В неформальном разговоре некоторые представители так называемого грузинского десанта говорят, что Украина важна для Грузии, потому что иного выхода «на Европу» у них нет. Что представляет собой Украина на геополитической карте мира? Понимают ли важность нашей страны европейские и украинские политики?

Украинские политики, я думаю, начинают понимать, потому что у них наконец-то открылись глаза после того, что произошло с Россией. Мы постепенно, но безостановочно, освобождаемся от российской доминации, в первую очередь, в умах.

К большому сожалению, значительная часть наших политиков все 24 года почему-то думала, что мы идем в мир через Москву. Так хотела сама Москва, однако это абсолютно ненормальная ситуация с точки зрения независимой внешней политики.

Понимают ли значение Украины в мире? Ответ на этот вопрос я пока, к сожалению, не могу назвать слишком позитивным. Процесс, как говорил Горбачев, пошел, но пока, к сожалению, он идет медленно. Пока мы не можем похвастаться тем, что среднестатистический француз, голландец, испанец, услышав слово «Украина», скажет хотя бы несколько связных предложений, подтверждающих, что он понимает, о чем говорит.

Дело в закрытости и неготовности Европы принять Украину в свои ряды или в нашей современной дипломатии?

Дело в обоих. У нас есть проблемы с донесением информации об Украине, а у них есть проблемы с желанием получить исходящую от Украины информацию. Поскольку все же мы заинтересованы в том, чтобы о нас знали больше, соответственно, должны делать для этого максимум возможного. Делаем ли мы этот максимум? К сожалению, нет. И это не вина украинской дипломатии, потому что дипломатия, как известно, стоит дорого, а задешево мы не получим того, чего должны достичь.

Исходя из этого, в первую очередь, у нашего политического класса должно быть просто понимание значения и роли дипломатии. Если оно есть, то есть шанс. Если же дипломатия идет по остаточному принципу, то и знать о нас будут именно таким образом.

Один из вопросов, где, вероятно, не дорабатывает дипломатия, касается освобождения политзаключенных. Некоторые адвокаты украинцев отмечают, что кричащими являются дела не только Надежды Савченко и Олега Сенцова, просто о других заключенных многие не знают. Какие механизмы, по Вашему мнению, необходимо создать для дипломатического возвращения политзаключенных в Украину?

Может ли тут быть определяющей только дипломатия? Я думаю, что нет, потому что этим делом занимаются и дипломаты, и спецслужбы, и официальные лица, и общественные деятели, и международные организации – всех не перечислишь. Но если мы объединим усилия всех этих участников, то сможем говорить, что приближаемся к максимально эффективному результату. Поэтому, не думаю, что правильно было бы говорить об ответственности за результат этой деятельности только одной из упомянутых структур.

Недавно у меня был разговор относительно Станислава Клыха и Николая Карпюка (граждане Украины, обвиняемые в убийствах российских солдат в Чечне, – ред.) с руководителем одной из общественных организаций, которая координирует усилия общественности по этому вопросу. Так вот, от имени общественности направлены письма ряду международных организаций, которые занимаются правами человека. К письмам приложены документы, копии выводов экспертов, которые свидетельствуют: над украинцами просто издеваются.

Будет ли у этого немедленный эффект, на который мы бы хотели рассчитывать? Думаю, нет, но очень важно, что мы начинаем создавать вокруг незаконно содержащихся в России украинцев соответствующую атмосферу, чтобы давление на Россию продолжалось и усиливалось. Если в этом будут участвовать наши дипломаты, представители спецслужб, если давление на Россию будет расти со всех сторон, шанс, что обмен состоится, будет возрастать. Сейчас у нас есть подтверждение, что несколько наших военнопленных будут освобождены в ближайшие дни, но там в подвалах остается больше ста тридцати, как говорит госпожа Ирина Геращенко. То есть, работы еще более чем достаточно.

Кого из захваченных украинской стороной на территории нашего государства не нужно возвращать России?

Безусловно, нельзя отдавать преступников, совершивших тяжкие преступления, на них амнистия распространяться не должна. Однако жизнь может заставить посмотреть на такие вещи несколько иначе. Если главная цель заключается в том, чтобы освободить всех наших военнопленных, то, возможно, на каком-то этапе переговоров необходимость освобождения перевесит и эти объективные, правильные и справедливые требования закона. Но это – вопрос переговоров, и речь будет идти о совокупности факторов, которые нужно будет учитывать.

Речь идет о высоком уровне политической ответственности и необходимости принятия непопулярных решений. Например, настоящий обмен «всех на всех» – это не очень популярный шаг, ведь украинцы, наверняка, хотят справедливого суда для противников. В современном украинском политикуме, по Вашему мнению, есть ресурсы, чтобы спасать страну, но становиться политическими трупами?

Честно говоря, очень сомневаюсь, что у кого-то есть желание становиться политическим трупом. Хотя, мне кажется, им можно и не становится, просто нужно проводить честную политику, объяснять людям, что происходит, не воровать, не заниматься коррупцией. И тогда политик становится героем, потому что ему верят.

Вы сказали о коррупции. В Украине ее часто называют причиной всех бед. Однако, например, грузинские реформаторы говорят, что значительная проблема заключается не столько в коррупции, как в не всегда оправданной трате бюджетных средств. Например, они предлагают перестать финансировать государственные предприятия. Как относитесь к такой перспективе?

Тезис, на самом деле, очень прост, он мне, думаю, как и многим, понятен. Государство в силу объективных обстоятельств является плохим администратором. Поэтому я поддерживаю мысль о том, что государство должно максимально освободиться от собственности, передать все то, что у него есть, в частные руки, конечно, за исключением ряда ключевых предприятий, определяющих позицию Украины в чрезвычайно важных для нее секторах, например, безопасности, обороны, коммуникации.

Пока у нас будут тысячи нерентабельных, неэффективных предприятий, у нас будет коррупция, ведь каждое это предприятие является «лавочкой», с которой каждый вытаскивает, что может. Мне кажется, решение лежит на поверхности – продадим все ненужное, оставим принципиально важное для нашей безопасности и экономики. Тогда социальная база коррупции практически сойдет на ноль. Конечно, останутся крупные предприятия, но, если их будет пятьдесят-семьдесят-сто, это же не три и не пять тысяч. Можно будет надлежащим образом организовывать контроль, чтобы они действовали эффективно. В таком случае и общественность, и Верховная Рада, выполняя свои контролирующие функции, может четко смотреть, на что идут эти деньги. Но если это тысячи и тысячи компаний, попробуй проконтролировать, что происходит.

Есть те, кто говорит, что не время продавать, потому что не такая конъюнктура рынка. По моему мнению, это отговорки, потому что никогда не знаешь, что будет завтра, какая завтра будет конъюнктура. Может, она будет еще хуже, и мы будем терять и время, и деньги. Исходя из этого, лучше сделать все быстро, возможно, даже понеся определенные финансовые убытки. Нужно наконец-то принимать решение.

Вы знаете, в чем заключается огромная проблема нашего политикума, и не только нашего? Люди бояться брать на себя ответственность. Они готовы неделями, месяцами, годами перекладывать бумажки с одного ящика в другой, но не принимать решения, потому что за любое решение нужно нести ответственность. Лучше пересидеть. Эти так называемые «менеджеры», которые пересиживают, на самом деле, также являются одним из элементов нашей коррупции.

В случае приватизации государственной собственности в Украину могут «зайти» иностранные инвесторы. Вы часто общаетесь с иностранцами. Они готовы вкладывать деньги в страну с коррупционной репутацией?

Это ключевая преграда на пути к иностранным инвестициям. Расскажу один небольшой эпизод. Недавно я был в Берлине, общался с несколькими персонами, знающими настроения крупного и среднего бизнеса. Меня впечатлила фраза, которую я услышал от одного из этих так называемых капитанов немецкой экономики. Они сказали: «Если вы наведете порядок в вашей правовой системе, мы вас оккупируем». Я говорю: «Что вы имеете в виду?». «Не бойтесь, не войсками, а инвестициями. Мы понимаем, что в России сейчас начинается период нестабильности. Россия теряет свою экономическую привлекательность и перспективу, а украинский рынок в центре Европы – это то, что нам очень необходимо».

Разумеется, если правовая система не работает, если она коррумпирована, если в суд нельзя обратиться, потому что он продажный, то какой трезвомыслящий бизнесмен придет и вложит сюда хотя бы десять тысяч долларов. Опять-таки мяч на нашей стороне. До тех пор, пока у нас не будет правовой системы, которая сможет реально защищать права граждан, предпринимателей, инвестиции не придут.

Вы подчеркиваете, что Запад и дальше будет пытаться отстраниться от принятия непопулярных решений касательно ситуации на Донбассе. Все больше вещей указывает на то, что конфликт может стать замороженным. Какие механизмы в таком случае нужно применять Украине, чтобы вернуть контроль над границей своими силами?

Если Россия уже пришла на Донбасс, то она оттуда, к сожалению, быстро не уйдет, как и из Крыма. Это занозы, которые будут использоваться Россией в нашем теле, чтобы Украине было плохо. Это цель России. Через эти занозы она хочет остановить наше движение и в Европейский Союз, и в НАТО. Это является ключевой целью, это объясняет все то, что произошло в течение последних двух лет.

Вы думаете, им нужен Донбасс? Зачем? Очередное бремя на свои хилые ноги? Вы думаете, им нужен тот же Крым? Нет, им нужен пропагандистский эффект: «Мы великие, мы собираем земли». На самом деле, уже сейчас это очень серьезно сказывается на государственном бюджете Российской Федерации, а дальше будет хуже. Цель России относительно Донбасса – «подарить» эту проблему Украине. «Мы их будем контролировать, а вы их будете кормить» – ключевой элемент и главная цель наших северо-восточных соседей.

В случае, если ситуация будет развиваться таким образом, у нас не будет иного выхода, как объявить эти территории оккупированными. Если эти территории оккупированы, то должны обеспечиваться оккупантом. Пусть оккупант берет на себя экономические, социальные проблемы, функцию восстановления разрушенного Донбасса. Вот тогда и посмотрим, что будет.

Если мы в это время начнем реальное реформирование, начнем показывать, что работаем по европейским стандартам, то относительно быстро сможем получить неплохие результаты. Ведь все в сравнении. Если люди там увидят, что мы становимся лучше, эффективнее, то, думаю, к ним очень скоро придет прозрение, они поймут, что с этой Россией им делать нечего.

В случае, когда оккупант не признает территорию оккупированной, может возникнуть ситуация, когда люди останутся без какой-либо жизненно необходимой помощи, если ее не будет оказывать своим гражданам Украина…

Если мы будем выходить из такой логики, то тогда должны согласиться с тем, что мы берем на себя их финансовое обеспечение, а россияне берут на себя обеспечение бандитов вооружением, чтобы эти бандиты уничтожали другую часть Украины. Тогда мы попадаем в ситуацию, когда Россия будет использовать нашу гуманность нам же во вред.

Я думаю, люди, которые хотели переехать на материковую Украину из Крыма и оккупированной части Донбасса, могли уже это сделать. Если из-за определенных обстоятельств они остались там, то должны принимать для себя решение, что делать и как жить дальше. Если россияне прекратят любую социальную поддержку, то это будет очередным стимулом: «Подождите, а что же вы тут делали? Зачем вы нам такие нужны?».

Можно сказать, что в Сирии Россия вмешалась в распаленный конфликт, а в Украине стояла у истоков его создания. Учитывая потенциальное перемирие в Сирии, куда дальше может посмотреть Владимир Путин? Он будет провоцировать конфликты сам или принимать участие в том, что уже распалено?

Путин всегда помогал Асаду и стоял за ним.

Чем отличается тоталитарная страна от демократической? Демократическая элита заботится о национальных интересах, безопасности своих граждан, их социальном положении, ищет ответы на глобальные вызовы и т.д. Собственно, за счет этого политические элиты этих стран профилируют себя, говорят, например: «Смотрите, на всех нас сейчас надвигается экологическая катастрофа из-за потепления. Давайте думать, что нам делать глобально, чтобы этого избежать. Давайте будем также менять структуру нашей экономики, больше внимания уделим восстанавливающим источникам энергии, сократим потребление и т.д.». То есть, такая элита предлагает варианты позитивного решения тех или иных вопросов, которые волнуют и местную общественность, и человечество в принципе. Таким политикам доверяют, их поддерживают.

Что делает тоталитарная система, чтобы удержаться у власти? Она совсем не стремиться решать вопросы, которые волнуют общественность. Наоборот, она объединяет ее, создавая конфликты, ведет линию, позволяющую за счет разжигания внутреннего шовинизма и агрессии выглядеть привлекательной. Логика россиян заключается в том, чтобы показать всем, но, в первую очередь, самим себе, что «мы великие», несмотря на то, что экономика валится, что страна сырьевая, что социальные стандарты меньше, чем средние. Но игра на этом шовинизме, популизме, как ни странно, в России проходит.

Исходя из этого, мы должны думать и анализировать ситуацию, отдавая себе отчет в том, что логика нормальных, демократических и тоталитарных стран диаметрально противоположна. Предвидеть, что может сделать Путин, чтобы в очередной раз поднять этот шовинистический угар, очень сложно. Я только надеюсь, что он не полезет на страны НАТО, потому что это будет значить, что вероятность коллективного ответа будет достаточно высокой. Я думаю, что он не пойдет и на страны Европейского Союза. Вы понимаете, что стоит за таким сценарием…

Но вот спровоцировать что-то на постсоветском пространстве для него не является большой проблемой, ведь это не есть зоной ответственности НАТО или ЕС. Это, как он заявляет, сфера интересов России, мол, «вы сюда не суньтесь, это мой двор, я тут хозяин». Тут, я думаю, могут быть очень серьезные всплески конфликтов, тем более, мы знаем, что в странах Средней Азии и на Кавказе взрывного материала более чем достаточно.

Думаю, что для подпитки этого внутреннего шовинистического угара от России в некоторых постсоветских странах можно ждать что-то подобное тому, что мы пережили в Крыму и на Донбассе. Дальше он просто физически не пойдет, потому что для этого нужны финансовые ресурсы, которых нет, современные вооруженные силы, которых, как ни странно, на самом деле нет. Очень часто Путин блефует и шантажирует, а на самом деле реформа вооруженных сил, которую он провел, хоть и была частично успешной, не дает России возможности сравняться в военном потенциале с западными странами. Поэтому, я думаю, он будет брать курс на разжигание всех этих конфликтов вокруг себя, чтобы демонстрировать, что именно он в доме хозяин.

Сегодняшней целю России, по Вашему мнению, является расшатывание НАТО и ЕС или окончательный развал этих альянсов?

Конечно, развал. Это самая розовая мечта Путина и его камарильи. Сравните потенциал Венгрии и России, Эстонии и России, Латвии с ее русскоговорящим населением, куда можно влезть в любой момент, ввести толпы «зеленых человечков», которые будут делать свои дела. Там, где у него будет возможность «работать» один на один, он, безусловно, будет побеждать.

Когда же речь идет об общем фронте, когда он и ЕС, когда он и НАТО, то Путин слабый, он не может ничего сделать. Отчего же эти последние истерические попытки снять санкции? Условно говоря, ввела бы Швеция санкции. Ввела себе и ввела. Какие проблемы? Проживем без этого. Если же санкции вводят все, это уже угроза, опасность, отрицательные последствия. Поэтому для него развал ЕС и развал НАТО – заветная мечта, за которую он отдаст еще много миллиардов, что, кстати, и делает, организовывая всю эту пропагандистскую кампанию, коррумпируя политиков на Западе. Вы же читаете о финансировании некоторых политических партий, политиков, о подкупе журналистов, политологов.

То есть, с его точки зрения, все это – правильно спланированная стратегия для развала Запада. Я думаю, он будет продолжать такую политику и далее, хотя сейчас на Западе, слава Богу, начинают понимать, что нужно как-то этому противодействовать.

Россия, наверняка, не единственная страна мира с большими амбициями. Есть и азиатские страны типы Китая, Японии, Кореи. Не могут ли они объединиться с Владимиром Путиным?

Не думаю, что Корея или Япония хотят мирового господства. Японцы уже сделали выводы из того, когда они хотели господствовать во Второй мировой войне. У Кореи просто нет шансов. Китай же действительно является определенным вызовом, но не думаю, что ему дадут возможность это сделать, несмотря на то, что сейчас Китай поднялся на вторую ступень в экономическом развитии и потенциале. Есть много инструментов, в том числе, экономических, которые задействуют, чтобы организовать некоторое «торможение». Вы видите, сейчас вроде бы случайно, а, может, и неслучайно у Китая начались серьезные экономические проблемы. Все это, я думаю, управляемо, поэтому говорить о какой-то попытке гегемонии пока не приходится.

Однако складывается впечатление, что Владимир Путин предпринимает и попытки наладить отношения с США. Например, в Сирии Россия вроде бы как выступает с США ситуативными союзниками, призывая к перемирию. Какие камни соприкосновения могут быть между Штатами и Россией, чтобы их отношения наладились?

Есть такое понятие как ценности. Если у стран разные ценности, то они не смогут долго играть на одном поле, они могут собраться для какой-то конкретной цели и ее достичь. Но потом различия в ценностях разводит их в разные углы. У России и Запада, в частности, США, абсолютно разные ценности. Мне кажется, это очень важно объяснить нашим западным партнерам, потому что далеко не все из них понимают суть России. Ее агрессия против Украины открыла глаза для многих на Западе, они увидели, что это другая планета, абсолютно иной взгляд на международное право, философию, культуру, свои обязательства.

Поэтому, я думаю, перемирие в Сирии и возможное положительное развитие событий совсем не будет значить, что США и Россия станут друзьями навсегда. Это просто ситуативное тактическое сотрудничество для преодоления конкретной угрозы, которая является достаточно серьезной и для США, и для России. Как только этот этап будет завершен, все вернется на круги своя: «А Украина?», «А Донбасс?», «А Крым?», «А провокации самолетов?», «А подводные лодки?». То есть, так или иначе, это будет значить, что мы очень быстро вернемся к тому, что есть сегодня.

К сожалению, теперешняя Россия не может поменять свой подход объективно, просто в силу того, что ей нечего предложить своим людям, кроме агрессии и шовинизма.

Не хочу быть пророком, несущим плохие новости, но считаю, что впереди у всех нас сложные времена. Во-первых, холодная война уже началась, как бы этого кому-то не хотелось бы констатировать. Во-вторых, Россия и Запад несовместимы по своим мировоззренческим основам, поэтому объединить их в одно политическое пространство невозможно. Запад потратил колоссальные средства с начала 1990-х годов, когда распался СССР, пытаясь втянуть Россию в западную цивилизацию. Теперь он наконец-то начинает понимать, что это нереально в силу объективных обстоятельств, которые характеризуют российское общество. Дело даже не в Путине, не в его окружении, а в том, что российское общество инфицировано шовинизмом и империализмом, всем тем, что не дает ему возможности цивилизовано, с западной точки зрения, развиваться.

Возможно, ему так хорошо, так пусть себе так и живет. В этом случае нужно добиться, чтобы Россия при этом не вмешивалась в дела других стран, не угрожала агрессивными действиями своим соседям. И, конечно же, понесла наказание за уже содеянные преступления. Но если же Россия будет и дальше продолжать свою агрессивную политику, как сегодня, то мировое сообщество должно будет наказать ее за это. Такова, мне кажется, общая фабула.

То есть, нам нужно стать частью НАТО и ЕС, чтобы у Росси не было возможности выйти с Украиной один на один?

Конечно. Одни мы, к сожалению, не сможем конкурировать с этим неадекватным соседом, для которого правила, мораль, традиции не существуют. Мы можем противостоять ему только, если будем в системе коллективной безопасности, в системе общей экономической безопасности и сотрудничества. Тогда у нас есть шанс. При этом мы ведь не теряем никаких национальных особенностей.

Автор интервью: Софико Векуа