Владимир Вятрович — украинский историк, публицист, исследователь истории освободительного движения. Кандидат исторических наук. Председатель ученого совета центра исследований освободительного движения во Львове. Член наблюдательного совета Национального музея-мемориала жертв оккупационных режимов «Тюрьма на Лонцкого». Экс-директор архива СБУ. Редактор научного сборника » Украинское освободительное движение». С 2014 года – директор украинского Института национальной памяти. Пишет статьи для «Украинской правды» и портала «ТСН.UA». Награжден крестом Ивана Мазепы, лауреат премии имени Василия Стуса.

Сегодня у нас в гостях историк, публицист, известный исследователь, а также председатель Института национальной памяти Владимир Вятрович.

Добрый вечер. Сегодня страна ждет реформирования образования. Как вы относитесь к появлению в Украине филиалов зарубежных университетов?

Я имею положительный опыт преподавания, исходя из того, что я преподавал в новых университетах. Такие университеты реформируются значительно быстрее, чем в целом университеты в Украине. Я вижу, что уже есть достаточно серьезные изменения на законодательном уровне, и убежден в том, что они дадут результат и дадут то, что система образования в Украине будет меняться. Интеллектуальный потенциал Украины достаточно большой, и он может и должен быть использован для того, чтобы Украина менялась. По поводу открытия филиалов зарубежных университетов, то очевидно, что нам нужно заимствовать зарубежный опыт передовых государств для того, чтобы использовать новейшие образовательные технологии, новейшие подходы к образованию. К сожалению, в последние годы украинское образование, как и много других сфер украинской жизни, остается еще очень совковым, очень советским и консервативным.

В новейшей истории Украины лицензии на открытие университета или института какого-то выдавались очень легко. Сегодня мы имеем очень много вузов и очень много университетов. Во всем мире университет — это заведение, где есть серьезная научная база. Как наши учебные заведения могут считаться университетами?

На самом деле, произошла девальвация самого понятия университета. За последние 20 лет университет стал просто дешевым, с точки зрения вхождения в бизнес, бизнесом. Не надо было уже больших инвестиций — надо было получить лицензию, очевидно, за взятку, и появлялись университеты, которые не имели ни аудитории, ни какого-то оборудования, не говоря уже о научном потенциале. Слава Богу, что сегодня происходит проверка такого рода университетов, и мы периодически слышим о ликвидации тех так называемых университетов. Но, очевидно, что этого недостаточно, потому что нужна перестройка вообще самой системы образования, системы науки. В Украине система, которую мы сейчас получили, досталась нам в наследство от Советского Союза, и она заключается в том, что мы имеем, с одной стороны, университеты, которые по сути превращены, исключительно, почти в педагогические институты (то есть их главная функция — даже не наука, а преподавание), и имеем Академию наук, которая должна была заниматься исключительно наукой. В большинстве западных стран именно университеты являются центрами науки, и преподавательская деятельность является лишь небольшой частью того, чем занимается университет. У нас, к сожалению, абсолютное большинство моих коллег-ученых, работающих в университетах, фактически не имеют возможности заниматься научной работой — это касается и гуманитарной составляющей, и касается точных наук. В принципе, большую часть своего времени ученые в университете заняты преподавательской деятельностью.

Как вы считаете, почему не удается реформирование в этом сегменте?

Оно происходит. Принятие этого же закона о высшем образовании — это очень хорошая платформа, на базе которой происходит изменение образования. Когда мы говорим об образовании, то речь идет о том сегменте общества, который является чрезвычайно большим, очень консервативным, и изменений в течение даже пяти лет не будет. Но я убежден, что через 5-10 лет мы будем видеть результаты того, что происходит сейчас. Я считаю, что наиболее успешной до сих пор, в истории Украины, это была реформа введения ВНО. Эта реформа дала возможность побороть коррупцию при поступлении в вузы и запустила определенную мобильность возможностей населения. То есть, ребенок из какого-то села может поступать в университет в Киеве. Такое было абсолютно невозможным до введения этой реформы. Это формирует совершенно новый тип гражданина — человека, который уверен в себе, который может жить в одном месте, а учиться в другом и т. д. Эти изменении уже необратимы.

Является ли интегрированным сегодня наше высшее образование в международную образовательную систему?

Еще нет. Процесс только начинается. Очевидно, что одна из задач этих реформ, которые сейчас происходят, состоит в том, чтобы интегрировать украинское образование в западное образование. При режиме Януковича пытались ликвидировать любые достижения интеграции Украины в западный научный потенциал, когда, наоборот, пытались приближать Украину к российским стандартам.

Вы занимаетесь проектом декоммунизации Украины. Является ли сегодня актуальным решение вопросов, связанных с топонимикой городов, улиц?

Я очень рад, что эти вопросы заставляют общество дискутировать. В тех дискуссиях мы, как общество Украины, становимся сильнее. Абсолютно убежден, что именно сейчас чрезвычайно важно провести декоммунизацию, более того, мне кажется, что она должна была быть проведена сразу после падения коммунистического режима. Все посткоммунистические страны, которые развиваются сегодня, как европейские демократические успешные, экономически сильные государства, прошли через процесс преодоления этого тоталитарного наследия. Декоммунизация — это неотъемлемый элемент реформ, которые происходят в Украине, которая хочет стать демократической. А что по поводу того, что это стоит много денег, то это один из мифов, который использовался собственно для того, чтобы заблокировать декоммунизацию. Для физических лиц это вообще ничего не стоит. Для государства это так же ничего не будет стоить. Потому что государственные чиновники, которые осуществляют перерегистрацию документов, осуществляют это в рамках своих зарплат.

А может, действительно, это личное дело каждой общины, или вы считаете все-таки, что это нужно делать сейчас?

Закон не предусматривает того, как должны называться улицы. Закон предусматривает только, каких названий не должно быть в топонимике, все остальное — на рассмотрение местной общины.

Вы — сторонник национального государства. Каким вы видите его будущее?

Я думаю, что слухи о смерти национальных государств сильно преувеличены. Пока это остается одной из наиболее успешных форм организации человечества на протяжении уже нескольких сотен лет. И я убежден, что это будет продолжаться еще очень долго. Национальное государство как форма в организации определенного национального общества — это то, что сейчас является оптимальным для всех национальных обществ.

Границы между странами совершенно явно стираются.

Даже на фоне нарастающей глобализации остаются некоторые аспекты, на которые опирается существование национальных государств. Речь идет об истории, культуре, и в глобальном мире, на самом деле, ценится как раз определенная уникальность, как и в бизнесе. В геополитике каждое государство должно позиционироваться через свою какую-то особую культуру. Каждая национальная община должна отличаться от других тем, что она добавляет что-то свое, особое, в глобальную мировую культуру. Мир в действительности нуждается в украинском каком-то новом голосе, которого никто не заменит кроме украинского.

Во всех странах люди занимаются общественной деятельностью бесплатно. Почему сегодня много людей в Украине сделали общественную деятельность своей высокооплачиваемой профессией?

Во всех странах есть и волонтерские организации, и неволонтерские. Экспертная среда успела в Украине наработать много довольно интересных идей и конкретных предложений, которые сейчас воплощаются органами власти. Для меня, как для государственного служащего, очень удобно, что есть определенные эксперты, которые являются специалистами в теме, которые знают мировой опыт и которые могут предлагать нам свои определенные идеи, а мы — приходить со своим опытом практической государственной деятельности, и таким образом выходить на общие позиции.

А кто в других странах занимается такой работой?

Абсолютно такая же ситуация, как и в Украине. Создаются определенные группы людей по интересам, определенные общественные организации, экспертные организации, которые нарабатывают определенные законы, после этого контактируют с политиками. Политики могут принимать эти законы на вооружение, лоббировать их и голосовать. То есть, это механизм, который функционирует практически во всем мире.

В Европе есть активисты, которые занимаются определенной деятельностью по интересам, и они передают свои предложения профессионалам. А профессионалы уже пишут законы. А когда законы пишут непрофессионалы, то бывают проблемы, как у нас с законом «О люстрации».

У нас есть непрофессионалы и в общественном секторе и, к сожалению, в политическом секторе. Мне, слава Богу, приходится контактировать с людьми, которых я считаю профессионалами. Тем более, исходя из особенностей украинской государственной службы, когда мы не можем нанять высокооплачиваемых юристов. На государственной службе мы имеем людей с очень скудными зарплатами.

Как вы считаете, сейчас возможно раскрыть архивы СБУ за последние 20 лет?

Мы свои усилия направили на то, чтобы открыть архивы, которые существовали в советские времена. К сожалению, чем больше те архивы закрыты, тем больше вероятность того, что эти документы могут исчезать, что они могут уничтожаться.

Но если мы не раскрываем архивы за последние годы, мы делаем так, что эти люди продолжают быть в активной политике и во власти.

Я убежден, что доступ к информации должен быть максимально открыт, как к ретроспективной исторической формации, так и к современной. В этом вопросе Украина перешла на достаточно серьезные изменения. Сейчас каждый желающий может получить доступ к информации о деятельности того или иного чиновника. До недавнего времени была проблема с доступом к старой информации, но после принятия закона об открытии архивов КГБ, можно говорить о необратимости и этого доступа.

Сегодня многие наши топ-чиновники и политики — бывшие комсомольцы. Мы знаем, что практически все топ-комсомольцы, бывшие, были завербованы КГБ. Почему эти люди до сих пор стоят у руля принятия решений? Было бы неплохо, если бы эти архивы сегодня были открыты.

Эти архивы уже открыты. Но проблема в том, что коммунистический режим, понимая, что он разваливается, сделал немало для того, чтобы уничтожить эти документы. Часть документов была перевезена в Москву для того, чтобы потом использовать их в частности для воздействия на украинских политиков, уже в независимой Украине.

Некоторые польские историки дискутируют лично с вами по поводу вашей трактовки роли УПА. Как вы считаете, нужно ли нам сегодня говорить абсолютную правду?

Для того, чтобы в полной мере говорить правду — мы должны открывать архивы. На каждый очень сложный исторический вопрос очень простой, всем понятный и неправильный ответ. Мы должны научиться искать тяжелые ответы. История не предусматривает очень простого черно-белого деления. В истории очень много оттенков серого. Именно так их нужно понимать.

Вы занимаетесь историей или политикой?

То, что я сейчас делаю, называется — историческая политика. Это определенная система действий, которые реализуются государством в сфере того, каким образом украинцы могут получить информацию о своем прошлом. Историческая политика, национальная память украинцев испытывала действительно сознательное уничтожение со стороны советской власти. И считать, что теперь, после исчезновения этой политики, уничтожения национальной памяти, она сама по себе возродится — это невозможно. Опыт других посткоммунистических стран показывает, что требуется вмешательство государства для того, чтобы открыть те же архивы, чтобы донести информацию об украинском прошлом уже тем людям, которые никогда не пойдут в школу, никогда не будут учиться в университетах. А абсолютное большинство украинского взрослого населения не учили украинскую историю.

Но вы понимаете, что мировой опыт говорит о том, что государство никогда неостанавливается в своих вмешательствах?

Мировой опыт говорит о том, что если нет государственной исторической политики, особенно в странах, которые должны преодолевать коммунистическое, тоталитарное прошлое, то эти страны скатываются назад, в авторитаризм.

Школа очень нуждаетсяв новых преподавателях, особенно преподавателях истории, чтобы пришли мужчины. Но они не хотят идти в школу. Почему молодые образованные люди не хотят идти преподавать историю?

Я думаю, что у нас общая проблема — повышение некоего социального статуса работника образования, учителя. Речь идет не только о зарплате. Мы должны возродить какое-то уважение к учителю как к человеку, которого общество особенно уважает. В украинской истории всегда был особый пиетет к учителю.

А как же социальная ответственность?

Особенно о социальной ответственности должны говорить историки. Историки еще должны исполнить свой долг перед украинским обществом — объяснить ему прошлое.

У вас есть вопросы?

Какой из персонажей украинской истории должен быть увековечен в названии улицы в Киеве?

Я думаю, что сам формат должен быть таким: каждый человек, который принес пользу Украине, сделал что-то для ее будущего, который любил Украину и не предал– он может претендовать на это.

Спасибо, Володя.

Автор интервью: Наталья Влащенко