Украина находится очень далеко от построения гражданского общества, отмечает юрист и депутат Киевсовета от политической силы «Блок Петра Порошенко» Владислав Михайленко. По его словам, доходы жителей столицы настолько низкие, что они не готовы думать об идеях и гражданском обществе. «Все, о чем они могут думать, это что покушать и как сэкономить денег, чтобы к рождественскому столу после поста купить хотя бы какой-то кусок мяса и сделать из него буженины», – отмечает Михайленко. Между тем, цинизм депутатов прошлого созыва Киевсовета несравним с цинизмом новоизбранных представителей народа в столице. Об этом, модели взаимодействия власти с гражданами и ситуации внутри столичной ячейки «Блока Петра Порошенко» в интервью FaceNews рассказал Владислав Михайленко.

Виталий Кличко выиграл выборы с результатом почти в 70%. Несмотря на это, сейчас под КГГА митингуют предприниматели. Почему, по Вашему мнению, люди сначала голосуют за политиков, а потом бунтуют?

Я не думаю, что люди, стоящие под администрацией, голосовали за Кличко. Те, кто на данный момент стоит под администрацией, это, как правило, представители так называемых ларечников. То есть, на самом деле, это держатели огромного количества торговых точек, которые просто хотят в обход законодательства торговать чем угодно, где угодно и так далее, не пополняя ни государственную казну, ни городскую. Во всех странах, где существовала проблема с МАФами, с уличной торговлей и где она урегулировалась, была примерно та же ситуация. Например, в Батуми было то же самое. Там тоже было перекрытие улиц. Они пошли более радикальными мерами и убирали не только ларьки, но и незаконные гаражи во дворах. Тем не менее, сейчас они пришли к тому, что во дворах нет незаконных гаражей, в городе нет незаконных ларьков. Жители города довольны и сами информируют городскую власть, когда что-то незаконное появляется. Уличная торговля урегулирована. Я думаю, что все города это проходят. Сейчас это тот этап, который проходит столица Украины. Я надеюсь, что усилиями городской власти это все-таки закончится в ближайшее время.

Что касается митингов, то тут простая арифметика. Под администрацией стоит порядка, по-моему, тридцати кофеен и шаурма-автомобилей. Грубо говоря, каждая из них приносит ежедневый доход. Если у человека одна-две-три этих машинки, то он вряд ли в ущерб себе, своему семейному бюджету поставит ее под КГГА простаивать, не получая прибыль. То, что их стоит так много, говорит о том, что выставляют их сетевики. У сетевиков – не одна и не две машины, а десятки, возможно, сотни таких передвижных объектов, зарабатывающих для них огромнейшие деньги. Зарабатывают они благодаря тому, что почти не платят налогов, не платят официальную зарплату людям, которые у них работают, не платят в городскую казну. Почему кто-то должен работать, платить налоги, работать согласно закону, а кто-то может его нарушать? Такого права им никто не давал.

Правила для бизнеса пишут каждые новые власти. Какие правила, по Вашему мнению, должен создать город, чтобы предприниматель не думал, что завтра придет новый мэр, и ему снова придется договариваться?

Правила игры просто должны быть одинаковы для всех. Нечестно, если у кого-то, грубо говоря, есть льгота. Раньше, что вполне возможно, эти предприниматели получали эту льготу путем дачи взяток. Например, в 1990-х годах по Киеву было сформировано огромное количество базаров, рынков. Даже если взять Оболонь, знакомую мне очень хорошо (в горсовет Владислав Михайленко прошел по избирательному округу №65, Облонский район, – FaceNews), все рынки были сформированы в 1990-х годах. Какие-то люди начали там свой промысел и сформировали их. Но потом они внесли свою работу в законные рамки, то есть, взяли в аренду земельные участки, оформили свое имущество, и сейчас это легальные рынки, к которым люди привыкли, которые людям удобны.

МАФы, появляющиеся сейчас, пытаются это переделить. Рядом с теми рынками сейчас настраивают МАФы. Люди перестают ходит на рынок, который уже давно там находится, и начинают ходить в МАФы. Грубо говоря, выходят из метро Героев Днепра и покупают себе два килограмма картошки у бабушки или в ларьке около выхода. Кто-то прошел и купил себе картошки, не видя в этом ничего плохого. Ларьки, по сути, отбирают рабочее место и доход у людей, приезжающих десять-пятнадцать лет на рынок и торгующих этой картошкой. При этом они играют по правилам, то есть, десять-пятнадцать лет сидят на рынке, который платит арендную плату, где есть врач, где есть туалет, и созданы цивилизованные условия для торговли.

Это тоже очень важная проблема, потому что в ларьке нет туалета. Продавец из ларька справляет нужду под соседним домом, под балконом. Это реальные вещи, которые мне рассказывают люди, живущие вблизи МАФов. Более того, если этот ларек торгует пивом, то представьте, что происходит у человека под балконом. Например, Героев Днепра, 32. Реальный дом, придомовая территория которого превращается в общественный туалет из-за того, что рядом расположены ларьки. Я считаю, что ситуация с рынками уже сформирована и дополнительных рынков нам просто не надо. Да, есть МАФы, выполняющие полезную функцию. Например, ларьки «Киевхлеба» объективно нужны людям в данный момент.

У части предпринимателей есть много претензий к «Киевхлебу». Например, тот факт, что ларьки ставятся на место демонтированных МАФов.

Я понимаю весь сарказм ситуации, и относился к этому точно так же, пока люди не вызвали меня на общественные слушания по поводу установки очередного ларька «Киевхлеба».

Они просили установить «Киевхлеб»?

Да. Собралось более трехсот жителей одного микрорайона, которые говорят, что им здесь, в конкретном месте, нужен ларек «Киевхлеба». То есть, это то, что сейчас нужно людям. Дай Бог, чтобы ситуация поменялась. Дай Бог, чтобы доходы людей повысились, и такие вещи не были нужны. На данный момент это решение проблем. Куча пивных ларьков около каждой остановки нужны только школьникам, которые не могут купить себя пива в магазинах, потому что им кассир не продает, или тем, кто с утра любит выйти и похмелиться.

Вы за или против исключения пива, как и прочих алкогольных напитков, из ассортимента ларьков?

Мы уже подали с Белоцерковцем (Дмитрий Белоцерковец, руководитель Департамента благоустройства и сохранения природной среды КГГА, – FaceNews) два проекта решений. Один касается полного запрета продажи алкоголя в МАФах. Я отношу к алкоголю и пиво, и слабоалкогольные напитки. Я считаю, что любой напиток, в котором есть алкогольная составляющая, является алкоголем. И мы подали второй проект решения об ограничении времени продажи алкоголя в магазинах, супермаркетах, грубо говоря, в стационарных местах торговли.

Более того, есть еще одна проблема, которая тоже должна быть урегулирована этими проектами решений. Это торговля алкоголем в помещениях, находящихся в жилых домах. Это огромнейшая проблема. Если магазин – это встроенная группа в жилом доме, и там, например, продают пиво, представляете, что там происходит в десять часов вечера? Начинается проходной двор, люди стоят под магазином, у них есть свои биологические потребности, которые они опять-таки справляют под этим домом. Я прошу прощения, что постоянно затрагиваю эту тему, но как человек, который постоянно общается с жителями своего района, скажу: это «те, що болить людям».

Ваши коллеги по КГГА отмечают, что борьба с МАФами для них олицетворяет борьбу с криминалитетом. Вы не боитесь такими проектами решений перейти дорогу людям, зарабатывающим на продаже алкоголя школьникам?

Не боюсь переходить. Уже перешел. Мне неоднократно угрожали. Не так часто, как Белоцерковцу или Клипе (Иван Клипа, директор КП «Киевблагоустройство», – FaceNews), но ко мне в приемную приходили двадцать человек, откровенно говорившие: «Ты сносишь наши ларьки, мы тебя сейчас побьем». При этом они распихивали пришедших ко мне на прием людей. Так получилось, что на прием пришли люди в основном пенсионного возраста, инвалиды, контингент, который я бы постеснялся распихивать. Плохо, когда приходит огромный дядька два метра ростом, сто пятьдесят килограмм веса, отталкивает инвалида и говорит: «Не шуми, я инвалид», как в классическом фильме Гайдая. Довольно неприятная ситуация, но мне привычно переходить дорогу тем, кто привык ставить свои интересы выше интересов людей. Это касается и незаконных строек, и сноса каких-то ларьков, и всего остального. К сожалению, в нашей стране очень долго не слышали людей. Я думаю, пришло то время, когда нужно в первую очередь прислушиваться к людям.

Были ли люди внутри КГГА, которые говорили Вам, что не стоит лезть и пробовать диктовать свои правила в ту или иную сферу?

Не было тех, кто говорил напрямую. Скорее всего, это связано с тем, что я публичный. У меня есть «очень плохая черта»: я не люблю врать и скрывать. Исходя из этого, я несу все прямо в эфир, поэтому часто опасаются, что мне кто-то что-то скажет, а я потом пойду и кому-то расскажу, как оно есть.

Были намеки, например, касательно обустройства сквера на Героев Сталинграда, 44Б. Там был договор аренды, и этот участок планировался под застройку. На данный момент принято решение о разрыве договора аренды, снятии его с регистрации и обустройстве сквера на данном земельном участке. Были намеки от разных людей, в том числе, от служащих администрации, Киевсовета, что «там неплохие люди, они тоже хотят добра для местных жителей. Может, все-таки дом там когда-то построится. Ты сильно не шуми, не нужно так активно заставлять «Киевзеленстрой» обустраивать сквер. Может, время пройдет, ты еще молодой» и так далее. Я сделал вид, что не услышал этих рекомендаций «старших товарищей». Сквер на данный момент обустроен, договор аренды снимается с регистрации, строительства там не будет.

Подобные намеки были касательно многих земельных участков. Моей первой задачей как мажоритарного депутата (в предыдущий созыв городского совета депутаты проходили по мажоритарной системе, – FaceNews) было поставить точку в нескольких вопросах касательно скандальных застроек. Это те застройки, с которыми мы боролись пять-семь лет. Когда мы с людьми встречались, они говорили: «Если ты станешь депутатом, первое, что ты должен сделать – поставить точки в этих вопросах». Собственно, этим я и занялся. Безусловно, в процессе были намеки, когда мне не рекомендовали что-то делать. Я сделал вид, что не услышал этих рекомендаций и продолжил делать то, что мне поручили делать люди. Я думаю, это самое главное.

Вы затронули тему строек. Это сейчас очень популярная тема для обсуждения. Как оцениваете борьбу этой власти, к которой принадлежите, с незаконными стройками? Правда, что незаконные застройки курируются представителями «БПП» в КГГА?

Общественные активисты, журналисты, просто небезразличные киевляне сосредотачиваются на скандальных стройках. Причем такие объекты мы, на самом деле, можем пересчитать на пальцах одной руки. Два-три-четыре-пять лет назад этих объектов было гораздо больше. Например, по улице Приречной в Облонском районе было четыре скандальные стройки, борьба с которыми продолжалась многие годы – Приречная, 5, Приречная, 17, Приречная, 19, Приречная, 37. Эти стройки отменены, на их местах находятся скверы. Тем не менее, даже десятой части того обсуждения в СМИ, которая, к примеру, есть по Никольской Слободке, не было. Хотя это действительно беспредельные стройки, когда ты выходишь из дома, и у тебя прямо при выходе из парадного строят дом, подключаются к твоим сетям. Это не там, где-то далеко, возле Днепра, где прибрежная защитная полоса, и кому-то закроет вид из окна, это когда открываешь двери, а там сразу дверь нового дома. Тем не менее, люди боролись за свои права, на них подавали в суды, они ложились под бульдозеры, были конфликтные ситуации. Это продолжалось многие годы, и люди поставили точку в этих вопросах.

Киев обладает огромнейшим количеством ресурсов помимо земли. К примеру, пока не вступила в действие часть третья статьи 24 Закона «О регулировании градостроительной деятельности», предусматривающая, что необходим детальный план территории, в Киеве проводились земельные аукционы. Так вот, когда градостроительная комиссия дала поручение Департаменту земельных ресурсов отыскать свободные земельные участки для продажи на аукционе, нашли четырнадцать участков во всем городе. О чем это говорит? О том, что незанятых земельных участков в Киеве крайне мало. Киев обладает огромнейшим количеством ресурсов, например, коммунальное имущество, которое простаивает, которое не берут в аренду. Комиссия по передаче имущества в аренду Облонского района заседает всего-навсего раз в три-четыре-шесть месяцев, пытается передать по тридцать-сорок объектов, на которые приходят заявки, скажем, от двух субъектов хозяйственной деятельности. То есть, это неинтересно, люди не видят в этом перспективу, потому что предприниматели понимают, что рынок таков, что им проще прийти, арендовать за гораздо большую стоимость ларек, заключить завтра же договор. Полгода поторгуют, а там хоть трава не расти.

Так вот, тема коммунального имущества неинтересна никому. Хотя за счет него можно серьезно развивать малый и средний бизнес. Всем интересна тема строек, потому что там – крупные деньги.

Если говорить о МАФах, то в одном из интервью Дмитрий Белоцерковец, департамент которого отвечает за демонтаж, отмечает, что ждет, когда петиция о снесении МАФов в переходах и около станций метро наберет тысячу голосов. Чиновник говорит: «Там есть МАФы, которые оплатили в бюджет, и я, к сожалению, не могу их демонтировать». Насколько справедливо трогать людей, которые выполнили требования властей и заплатили в бюджет?

Когда я стал депутатом, одно из первых обращений ко мне было от состоятельного жителя Оболони, которого я хорошо знал. Он рассказал мне интересную штуку: «Ты знаешь, что во время расстрела Небесной Сотни в переходе на Майдане Независимости ходили и собирали деньги с предпринимателей, арендующих помещение». То есть, арендатор собирал деньги с тех, кто субарендует там пощади. Я начал разбираться в этой ситуации. Оказалось, что как правило 95% арендаторов сидят в метро по инвестиционным договорам, заключенным на очень длительный срок, их очень трудно отменить и нужно разрывать в судах. И это является проблемой.

У нас было одно совещание по поводу МАФов, на котором представители Ассоциации торговцев сказали: «Капитализация одного ларька – это примерно тысяча долларов». То есть, капитал человека, владеющего тысячей ларьков, равняется миллиону долларов. Представляете, какой финансовый поток с тысячи ларьков? Даже если аренда в нем стоит две-четыре тысячи гривень в месяц, это огромнейшие деньги. Незаконных МАФов в Киеве было около 20 тысяч. Представляете, каким денежным ресурсом обладают люди, выставляющие вот эти кофейни, ларьки? Они могут вкладывать миллионы гривень ежемесячно просто в то, чтобы шатать ситуацию в городе, чтобы покупать заказные статьи.

Гражданское общество, о котором так много твердят Ваши коллеги-политики, вероятно, должно контролировать и СМИ. По Вашему мнению, в Украине, в Киеве, городе, где проходило два Майдана, сформировано гражданское общество?

Нет. Я готов это заявить как юрист. У нас нет гражданского общества, и мы находимся очень далеко от его построения. Майдан 1991 года, Оранжевая революция, Революция Достоинства были важными шагами, которые есть у нас для постройки гражданского общества, но после этого должна формироваться правовая культура. Есть такая категория как правовая культура общества. Наша проблема заключается в огромнейшей заполитизированности общества. Но при этом у нас очень низкий уровень правовой культуры. Каждая бабушка, каждая оболонская бабушка, потому что я очень хорошо знаю бабушек с Оболони, знает, как зовут президента, премьер-министра, мэра города, знает чуть ли не весь состав Кабинета Министров и еще пару десятков фамилий депутатов Верховной Рады. В любой европейской стране такого нет, потому что заполитизированность общества там гораздо ниже. Люди часто не знают, кто является мэром города, потому что им это неинтересно, потому что в городе все хорошо, им некого ругать, им не надо знать его имени. Они не знают, какая партия у власти, потому что им это неинтересно, они занимаются своими вопросами, семьей, работой.

У нас при том, что каждая бабушка, каждый человек знает огромнейшее количество фамилий политиков, должностей, часто люди даже не понимают, за что эти конкретные люди отвечают. Например, на одной дворовой встрече, кстати, по обсуждению ларька «Киевхлеба», я общался с двумя парнями примерно моего возраста, которые вечером вышли попить пива, увидели депутата, решили с ним пообщаться и спросить его, как вести бизнес в городе Киеве. Я потратил пять минут, чтобы объяснить, кто я, какое место занимаю в системе городского управления. Они сказали: «Ты же относишься к администрации района?». Я сказал: «Нет, я не отношусь к районной администрации». Они спросили: «К городской?». Я сказал: «Нет, я отношусь к Киевсовету». Мне ответили: «Так это же одно и то же». Я объяснил, что Киевсовет и городская администрация – это разные вещи, то есть, я пять минут им объяснял, кто такой депутат городского совета, какие у него полномочия и по каким вопросам к нему обращаются люди.

В глазах людей депутат Киевского городского совета – это начальник ЖЭКа, то есть, грубо говоря, тот же чиновник, сидящий где-то в кабинете и не дающий людям нормально жить. Почему это возникло? Потому что на 90% это правда. Мы привыкли к тому, что депутат, чиновник – это сволочь, привыкшая сидеть в своем кабинете, привыкшая брать с людей деньги, создавать людям проблемы и так далее. Построение гражданского общества, по сути, направлено на то, чтобы вот эта система, порочный круг был разрушен, чтобы депутат был действительно делегированным представителем людей.

В чем заключается задача депутата? Есть двадцать-сорок-шестьдесят тысяч жителей, все они занимаются своими вопросами, у них нет времени тратить на какие-то проблемы города. У них есть семья, у них есть работа, у них есть родители, которым возможно, нужно помогать. Они выбирают депутата и делегируют его, чтобы он смотрел за служащими местного самоуправления, городской властью и так далее. То есть, этот человек должен быть помощником. В нашем заполитизированном обществе депутаты, как правило, являются не помощниками, а очередной проблемой, теми, кто присоединяется к чиновникам и дальше усложняет людям жизнь. Гражданское общество – это когда депутат будет действительно помощником людей, их полноправным представителем, а чиновники перестанут быть чиновниками и станут наконец-то служителями, потому что у нас, согласно закону, это «службові особи». Они должны служить. Я не люблю слово «слуги» и не люблю, когда многие политики говорят, что избранные или назначенные чиновники – это слуги. Они не слуги, они должны быть менеджерами, но при этом служить народу, потому что им за это платят деньги. То есть, все просто. И вот, когда у нас хотя бы на 50% будет выстроена вот эта система, можно будет говорить, что у нас гражданское общество. Сейчас очень рано.

Справедливо, что депутат Киевсовета – это неоплачиваемая работа?

Да. Абсолютно справедливо. Это общественная должность, депутаты городского совета должны быть общественными деятелями. Если кто-то шел сюда для зарабатывания денег, он либо полный дурак, либо просто скотина, которая хочет наживаться на людях. Депутат Киевсовета, любой депутат вообще, который хочет быть менеджером, который хочет быть полезным людям, должен понимать, что у него будет уходить огромнейшее количество времени на то, за что ему не скажут «спасибо», что он не заработает денег, вполне возможно, что за него не проголосуют на следующих выборах, будут ругать.

Я не знаю, где это рождается, в какой плоскости сознания, но надо просто понимать и чувствовать в себе силы, что ты хочешь что-то изменить, хочешь сделать что-то важное, что-то полезное. Это единственное, что может тобой руководить, когда ты становишься представителем общества. Если человеком руководят какие-то другие интересы, значит, это уже искривлено, и человек не будет полноценным представителем общества.

Зарплаты чиновникам, в таком случае, не нужно повышать?

Нужно повышать, причем, до нормального, конкурентного уровня. Это опять-таки скандальная тема, которую у нас эксплуатируют в каких-то популистских целях, потому что когда Мустафа Найем стал народным депутатом, одним из первых его заявлений, из-за которого его потом «казнили», было заявление, что депутат Верховной Рады не может работать на пять тысяч гривень. Это логично, потому что депутат Верховной Рады имеет дело с миллиардными ресурсами. Понятное дело, что соблазн что-то воровать огромен.

С точки зрения политологии есть концепция идеального политика, согласно которой одним из ключевых качеств идеального политика является финансовая независимость. Голодный, босой, голый человек не может представлять интересы общества, он может устраивать истерики и говорить, что все плохо, но он не может реально решать проблемы. У нас сейчас есть огромное количество депутатов, забывших, что они уже не активисты на митинге, а депутаты. Эти депутаты пытаются перенести то, чем они занимались до получения мандата, в Киевский городской совет или любой другой орган представительской власти. Они хорошо выступали на митинге, говорили правильные вещи, сейчас люди им доверились, потому что их идеи понравились. Я хочу верить в это, хотя понимаю, что многие депутаты понравились не идеями, а «добрыми делами» – лавочками и заборчиками, а кто-то – колбасой и вермишелью. Разные понравились за разное, но я хочу верить, что большинство депутатов понравились людям своими идеями.

Так вот, когда он стоял на митинге и что-то говорил, то понравился людям своими идеями, значит теперь, когда он стал депутатом, должен воплощать это все в жизнь. Депутат должен формировать нормативно-правовые акты, делать депутатские обращения и запросы, выступать в прессе, чтобы отчитываться перед гражданами. Выступать в СМИ не для того, чтобы говорить: «Все плохо! Все пропало! Кругом зрада! Всі винні! Треба терміново всіх звільнити! Убити Путіна! Тоді все буде добре». Нет, он должен сказку сделать былью.

Он должен идеи, которые провозглашал, формировать в конкретные действия, воплощать в жизнь, чтобы эти нормативно-правовые акты реализовались, чтобы для этих инициатив были выделены деньги из бюджета, и они воплощались в жизнь или были установлены определенные ограничения. Например, то, что мы пытаемся сделать по алкоголю. Это же идея, которая когда-то провозглашалась на встрече с людьми, то есть, мы обсуждали, люди жаловались, что у них под домом ларек, куда ходят пьяницы, выпивают там. Что мне делать? Приходить в Киевский городской совет и кричать: «Там стоит ларек, это плохо!»? Нет, я должен сделать норму, которая запретит не только этому ларьку стоять, а запретит еще тысячи или десяти тысячам таких ларьков стоять. Вот этим я должен заниматься, тогда я представитель народа, а если я просто кричу и констатирую факт, тогда я крикун.

Владислав, на прошлой неделе к работе приступил новый созыв Киевсовета. Во время получения удостоверений некоторым депутатам коллеги кричали: «Ганьба!». Как оцениваете трудоспособность этого состава Киевсовета, и насколько сильными будут столкновения внутри, потому что многие зашли с бизнес-интересами, которые пересекаются?

Человек, кричавший «Ганьба!» одному из конкретных депутатов, является с этим депутатом бизнес-партнерами в одном проекте. Я, к сожалению, не могу назвать фамилий и конкретный бизнес-проект.

Ни для кого не секрет, что кричали «Ганьба!» только тем депутатам, которые когда-то были избраны по списку «Блока Черновецкого». Не кричали «Ганьба!» депутатам, которые, например, раздавали колбасу, вермишель, вели прямой подкуп избирателей. Более того, в одной из фракций, которая очень громко и усиленно кричала «Ганьба!», были депутаты, прошедшие в Киевсовет за счет раздачи колбасы, риса, подсолнечного масла и всего остального.

О какой фракции идет речь?

Я не хочу называть фракцию. Я очень не люблю говорить плохо о других депутатах, политиках. У всех людей есть грешки, я не хочу никого обвинять, но то, что происходило тогда, мне показалось очень циничным. Более того, я был депутатом седьмого созыва, тот созыв был выбран сразу после Революции Достоинства. Я пришел туда окрыленный надеждами и очень сильно расстроился, когда встретился с цинизмом, существовавшим среди депутатов в седьмом созыве. Но цинизм, существующий среди депутатов сейчас, даже на половину несравним с тем, что было в прошлом созыве.

Посмотрим, как этот Киевский городской совет будет работать. Дай Бог, чтобы он был эффективен для города, для киевлян, чтобы он решал проблемы киевлян, потому что хотим мы этого или нет, нравится нам это или нет, Киевсовет является хозяйственным органом, потому что управляет хозяйством киевлян.

Составы комиссий Киевсовета утвердили достаточно быстро, значительно дольше выбирали нового секретаря органа, которым стал Владимир Прокопив. С чем было связано затягивание – бюрократическими процедурами или нежеланием депутатов поддерживать кандидата?

Никакого затягивания, просто это происходило тайным голосованием бюллетенями. Вот и все. Это более прозрачная демократическая процедура, которая длилась полтора часа. Вот и вся задержка.

Экс-депутат Киевсовета Галина Янченко отмечает, что в прошлом созыве было видно, что «Блок Петра Порошенко» – это две команды внутри одной фракции. Сколько времени, по Вашему мнению, необходимо, чтобы «УДАР» и «Солидарность» стали единой политической силой?

Очень уважаю Галину и ее мнение, но я бы не сказал, что была какая-то разная команда. Я бы не сказал, что сейчас есть разные команды. Людей можно делить по компаниям, кругам интересов, как угодно, но на данный момент «Блок Петра Порошенко» – это единая команда, это единая партия, которую возглавляет Виталий Владимирович Кличко. Никаких квотных принципов и разделений нет. Это я могу сказать с абсолютной уверенностью.

На первом заседании нового Киевсовета Владимир Прокопив отметил, что не служит Петру Порошенко. Среди журналистов ходят слухи, что внутри столичной «Солидарности» есть команда Виталия Кличко и команда, представляющая интересы Петра Порошенко…

Это больше слухи, чем правда. Людей можно делить по компаниям как угодно, но «Блок Петра Порошенко» – это единая команда.

Вы были одним из первых депутатов, подавших заявление на вступление в «Солидарность». Чем руководствовались?

Объединением. У нас в стране 280 партий, все они, помимо двух-трех, правоцентристские и с одинаковой идеологией. Зачем нам 280 партий? «УДАР» и «Солидарность» – это единственные правоцентристские партии, которые приняли решений объединиться. Это адекватная политика. Не нужно такое количество партий, это неправильно, тем более, с абсолютно идентичной идеологией. Зачем?

Максим Нефедов пишет: «Если Вам что-то не нравится, приходите и делайте, стучитесь в двери, предлагайте законопроекты, работайте волонтерами, собирайте деньги для тех, кому доверяете, не ленитесь ходить на выборы». То есть, людям снова предлагают все сделать самостоятельно. Как, по Вашему мнению, должно строиться взаимодействие властей и активистов?

Я люблю готовить, постоянно нахожу для этого время. Во сколько бы мой рабочий день не закончился, я стараюсь прийти домой и приготовить покушать жене. Мне это нравится, предоставляет определенное удовольствие, кроме того, помогает отвлечься от дел, проблем и так далее.

Я очень люблю покупать продукты, кстати, хорошо торгуюсь на базарах. К сожалению, у меня нет времени сейчас ходить на рынки и покупать продукты. Так вот, продукты, из которых я готовлю покушать, покупает жена, но я прихожу и все равно готовлю. Взаимодействие власти и людей – это примерно взаимодействие в семье, когда продукты покупает один, но готовит второй. Чтобы был принят какой-то законопроект, чтобы была принята какая-то норма, ее надо сформировать. А сформировать ее должны люди, потому что если она будет придумана где-то в кабинетах, то не будет иметь отношения к людям, это не люди придумали, это не их мнение.

Правовые нормы должны регулировать общественные правоотношения, эти правоотношения происходят между людьми, и люди должны подсказывать тем, кого они избирают, что надо отрегулировать в данный момент, что более актуально. Речь идет о расстановке приоритетности, выборе более актуальных проблем. Исходя из этого, важно, чтобы люди были инициаторами таких проектов решений. Мы двадцать четыре года жили в стране, в которой все решалось в кабинетах чиновников, это все была система, в которой чиновники сидели в кабинетах и принимали решения за людей. Давайте наконец-то мы, люди, будем принимать решения и говорить чиновникам, что им надо привести в соответствующую правовую форму.

Что, в первую очередь, нужно реформировать в Киеве, по мнению Ваших избирателей – оболонских бабушек? Что наиболее болезненно?

Все. Система, которую унаследовала команда Кличко – это постсоветская система управления города. Она распространяется абсолютно на все – транспорт, жилищно-коммунальное хозяйство, управление бюджетом, абсолютно на все сферы, связанные с городской властью. В этой системе необходимо все реформировать. Почему изменения не могут произойти быстро? Нельзя взять все отменить, остановить город и построить что-то новое. То есть, чтобы построить новый дом, нужно для начала снести старый. Тут примерно та же ситуация, когда по ходу дела необходимо перестраивать, совершенствовать, увольнять людей, менять систему. Из-за этого есть ступор в каких-то реформах.

Тем не менее, за последние полтора года в Киеве, я сейчас не шучу, а говорю как киевлянин, произошли вещи, в которые мне два года назад было сложно поверить. Например, открытий бюджет. Открыть главный финансовый документ города – это огромный шаг вперед. И то, что мы появились на карте мира как один из городов, в которых сейчас бюджет публичен, а их не так много, порядка двухсот, это огромнейший шаг вперед.

Это, кстати, огромный шаг вперед для постройки гражданского общества, потому что в гражданском обществе есть ощущение и понимание ответственности, потому что каждый гражданин понимает, что «я делаю, я создаю свою страну, и я несу за это ответственность, я несу ответственность за принятые мною решения». Это можно отследить не на таком глобальном примере, как открытий бюджет. Можно посмотреть на примере забора под домом. Многие люди во время избирательной кампании просят им сделать забор около дома. В одном из дворов я пытался объяснить, сколько стоит заборчик вокруг дома. Вокруг той конкретной девятиэтажки на три парадных нужно около двухсот метров забора, стоимость одной секции которого, где-то полтора-два погонных метра, составляет 1 200 гривень. На эти деньги в этом конкретном доме можно было починить крышу или полностью починить все подвалы, сделать новые пластиковые трубы и даже, возможно, остались бы деньги, чтобы сделать новые стеклопакеты, новые окна во всем доме. Но вместо этого люди в этом конкретном доме просили заборчик вокруг дома. Почему? Потому что у них нет ответственности и нет понимания. Если бы к ним пришли и объяснили: «Люди, вы решаете, как развивается ваш дом, только вы принимаете решения. Это стоит столько то, это стоит столько то. Что вы хотите?». Они бы выбрали, и этот выбор был бы сознательным. И они бы понимали, что они тоже несут ответственность за этот выбор.

Вы за создание ОСМД?

Да. Когда у Вас дома грязно, Вы же не приглашаете соседа убрать?

Нет, конечно.

На данный момент большую часть своей жизни я прожил с мамой. С моих четырнадцати лет мы с мамой жили вдвоем. У нас было распределение домашнего труда. В четырнадцать лет я не работал, мама много работала, она зарабатывала деньги, поэтому большая часть домашнего хозяйства была на мне. И вот одной из моих задач была еженедельная уборка, каждую субботу я должен был убирать всю квартиру, это была моя прямая обязанность. Иногда я говорил: «Мама, почему у тебя грязно в комнате?». Она говорила: «Потому что я работаю, у меня нет на это времени». Вот ОСМД – это примерно построение наших с мамой отношений в семье, это примерно то же самое, если бы я приглашал убрать в ее комнате соседа, то есть, соседу в принципе все равно, что у нее в комнате, но вряд ли бы он там качественно проводил уборку.

Мы – хозяева своих домов, мы – хозяева земли, на которой они стоят, мы – хозяева всего городского имущества. Только мы можем нормально, сознательно за него отвечать, потому что если у вас есть дача, где косится забор, то вы делаете этот забор хорошо. Если забор будет делать сосед, то забор будет так себе, потому что соседу все равно, каким будет ваш забор. Так же с системой жилищно-коммунального хозяйства. Когда есть ОСМД, люди сами выбирают – покрасить им входную группу или обложить плиткой. Например, обложить входную группу в парадном плиткой выйдет значительно дороже, чем покраска, но это решает проблему на десять-пятнадцать лет, а покраска решает проблему на год-два. Покрасить выйдет в три раза дешевле, но срок службы гораздо длиннее у плитки. Так вот, ЖЭК за вас не примет решение, управляющая компания за вас не примет решение, голова района или даже мэр города не примет за вас такое решение, как примете вы, потому что это ваше, вам там жить, вам туда ходить.

ОСМД – это опять-таки один из инструментов в построении гражданского общества, потому что он рождает у людей сознательность, и это является инструментом для реального управления, не фейкового, которое у нас сейчас: вот мы делегировали депутата, дай Бог, чтобы он был ответственный и не обманул.

Мы должны построить систему, при которой люди изначально принимают решения, люди управляют своим имуществом, а есть тот, кто приводит это в нормативно-правовую плоскость. Вот это взаимодействие является самым правильным. И оно, на самом деле, если мы говорим о европейском выборе Украины, то в Европе как раз так и происходит.

Вы говорите о, в какой-то мере, утопичном взаимодействии депутатов и избирателей. Однако новый закон о местных выборах не позволил пройти в местные органы власти всем, кто одержал победу в народном голосовании. Как юрист Вы как оцениваете этот закон?

Новый закон мегадемократичный. Общество к этому закону, на самом деле, еще не было готово. Если бы была стопроцентная мажоритарка, то сейчас бы в Киевсовете из 120 депутатов 103 были бы представителями «Блока Петра Порошенко». Если бы система выборов была такой, как была весной прошлого года, во фракции «БПП» было бы гораздо больше, чем 52 депутата.

Мне, человеку, прошедшему в этот Киевсовет с показателем в более две тысячи голосов, а в прошлый – с результатом в более семь тысяч голосов, смешно, что кто-то мог стать депутатом, набрав 600-700 голосов. Но это реальность нового закона. Политические силы, имеющие даже небольшую поддержку киевлян, получили возможность представлять их интересы. Мы сейчас говорим о системе, когда практически все политические вкусы киевлян представлены в большом блюде, называемом Киевский городской совет.

От Оболонского района прошло два депутата, однако есть районы, депутатов которых в Киевсовете нет. Вероятно, это очевидный минус этого закона.

Мы должны понимать, что депутат Киевского городского совета не несет ответственности за конкретный округ или за конкретный район. Депутат Киевского городского совета – это депутат горсовета, значит, он несет ответственность за весь город. Например, ко мне обращаются люди из других городов. Я очень хорошо общаюсь с семьей Героя Небесной Сотни Храпаченко и по возможности пытаюсь давать им какие-то юридические разъяснения или оказывать помощь в каких-то вопросах, потому что я представитель, делегированный обществом, и на мне есть определенная социальная ответственность. Я не могу сказать: «Простите, ребята, вы живете в другом микрорайоне, вы из тройки, а я – из девятки, я не буду заниматься вашими проблемами. Я буду заниматься проблемами только девятого микрорайона». Я же депутат городского совета, ко мне приходят люди со всего города, приходят люди из других городов.

Владислав, Вы производите впечатление правильного политика новой формации – хорошо выглядите, регулярно проводите субботники, прием граждан, работаете юристом. Зачем Вам депутатство в Киевсовете, еще и учитывая, что работа неоплачиваемая?

Потому что я хочу изменить этот город, я хочу изменить эту страну. Это говорят все, но далеко не все это делают, а я хочу, чтобы прошло время, и я мог сказать своей дочери, которая недавно родилась: «Смотри, это папа сделал». Я думаю, что эта мотивация больше, выше и сильнее, чем какие-то деньги, материальные блага, признание каких-то «старших товарищей» или еще кого-то. Через сто лет будут помнить того, кто оставил свой отпечаток. О ком-то будут говорить плохо, о ком-то будут говорить хорошо. Мне бы хотелось, чтобы меня помнили и обо мне говорили хорошо. Вот это важно.

Киевсовет может стать плацдармом для политической карьеры в парламенте. Планируете войти в Верховную Раду через несколько лет?

Для начала нужно сделать что-то в городе, а потом говорить о Верховной Раде. Я должен оправдать доверие, которое мне дали мои же соседи, люди, которых в большинстве своем я знаю, можно сказать, с детства, которые еще с рождения знают меня. Они доверились мне, сказали: «Мы верим, что ты можешь что-то сделать, чтобы город стал лучше, чтобы наш район стал лучше, чтобы наш двор стал лучше». Мне нужно оправдать их доверие, а потом уже можно говорить об амбициях касательно парламента, чего угодно. На данный момент я депутат городского совета. Пока я тут не достиг каких-то существенных результатов, рано говорить о дальнейших амбициях.

Каким Вы видите Киев через десять-двадцать-тридцать лет?

Когда в городе начнут строить пятиэтажки вместо «свечек», он станет европейским городом. Сейчас у нас строятся высотные дома. У нас, как правило, активисты привыкли выступать только против компаний, у которых есть огромнейшие деньги, почему-то скандальные застройки, которые ведет какая-то неизвестная компания, никому не интересны. Вот если у компании прибыль измеряется миллиардами гривень, тогда интересно протестовать против ее строек.

Вероятно, большинство киевлян, которые вынуждены выживать в сложных финансовых условиях, живут с мыслю, что очень обеспеченные компании стали богатыми за их счет…

Большинство киевлян бедные, причем, очень бедные. У большей части населения в нашем городе доходы, наверное, как в Ботсване, африканской стране, 80% которой больны СПИДом. Доходы людей очень низкие, люди не готовы думать об идеях, гражданском обществе, они вообще ни о чем не готовы думать, потому что им кушать нечего. Все, о чем они могут думать, это что покушать и как сэкономить денег, чтобы к рождественскому столу после поста купить хотя бы какой-то кусок мяса и сделать из него буженины. И они покупают этот кусок буженины у бабушки, которая торгует с асфальта, потому что она продает его дешевле на десять или двадцать гривень за килограмм. Вот это наша действительность. Пока у людей не будет соответствующего финансового, экономического положения, пока их доходы не будут высокими, невозможно говорить о построении всех этих прекрасных идеалистичных категорий типа Европы, гражданского общества, потому что люди на выборах продают свой голос из-за того, что им нечего кушать.

Так вот, через десять-двадцать-тридцать лет в Киеве начнут строить пятиэтажки. Не будет огромнейших экономических потерь для подключения к сетям, не будет каких-то страшных митингов, не будет огромнейшей стоимости квадратного метра в центре города. Можно нормально рентабельно построить трехэтажный-пятиэтажный красивенный дом, где люди будут покупать квартиры просто для того, чтобы жить в центре Киева, потому что это престижно, потому что это красиво, потому что там нет МАФов, потому что там нет рекламы, потому что это туристический центр, а не как сейчас. Вот таким я вижу город. Дай Бог, чтобы это было не через десять, а через пять лет, но объективно для построения нормальной европейской столицы нам еще нужно сделать многое, очень многое.

Автор интервью: Векуа Софико