Україна четвертий місяць має статус непостійного члена Ради Безпеки ООН. В зв’язку з цим наша делегація з кінця минулого року працює у Нью-Йорку в посиленому форматі, і з цим у Києві пов’язували певні сподівання. Найголовнішими для нас залишаються питання спровокованих Росією війни на Донбасі та анексії Криму. Два роки ООН демонстрував свою безпорадність стосовно у вирішенні цих конфліктів. Та чи здатна Україна в новому статусі зрушити з місця недосконалу громіздку систему, яка довела свою неефективність у справі приборкання агресора?

Новий постійний представник України при ООН Володимир Єльченко після перших місяців роботи у Нью-Йорку визнає: його колеги в Радбезі втомились від України. Дипломат також розповів, від переговорів у форматі Будапештського меморандуму відмовляється не лише Росія…

Вже тривалий час ідуть переговори в різних форматах з метою зупинити війну на Донбасі. Проте миру на Донбасі як не було, так і не має. За яких умов можлива зміна формату переговорів, які пропозиції лунають в ООН?

В ООН це питання не коментується, оскільки це все відбувається поза межами компетенції організації. Є різні оцінки, думки. Одні кажуть, що у нас нічого кращого немає і бути не може за Мінські угоди, їх просто треба виконати до кінця. Інші кажуть, що, можливо, треба було підключити якісь інші країни до переговорів. Є така ідея, час від часу вона виринає знову і знову — це створення так званої «групи друзів України». Свого часу була така «група друзів» Грузії після збройного конфлікту в Грузії. До цієї групи могли увійти не лише наші партнери по Раді Безпеки, учасники Нормандського формату, але й Польща, Литва, деякі скандинавські країни також висловлюють бажання долучитися. Ми це питання поки що вивчаємо. Бо, як я вже казав, існує думка, що нам достатньо «мінського» формату і треба просто дати йому час для повного виконання.

З іншого боку, не можна не звернути увагу на те, що пройшло вже півтора року, і в принципі, якихось гарних видимих результатів дуже небагато. Ми ніяк не можемо завершити, наприклад, зафіксований Мінськими угодами повний обмін всіма заручниками. Ну і звичайно ж, головною проблемою залишається зміна Конституції, децентралізація. А потім вибори, чи то спочатку повернення Україні контролю за кордоном, а потім проведення виборів. Але знову ж таки, це ті питанні, які в ООН не вирішити, так що ми чекаємо результатів Мінського формату.

Щодо ініціатив створення так званої «групи друзів», чим саме цей формат міг би допомогти, для чого він?

Мені здається, що перш за все це питання треба порушити у Мінському форматі і там поступово домовитись, що всі учасники на це згодні. А тоді технічно в ООН це робиться дуже швидко, для цього не треба ніяких рішень особливих. Якщо вже буде така потреба, то, думаю, можна було б провести це рішення через Раду Безпеки. Але все одно для цього потрібно, щоб усі її члени на це погодилися. Росія, на жаль, як і в усіх інших консультативних групах, до яких вона входить, не погодиться.

Якщо ви хочете відверто мою думку, то це («група друзів») просто додасть ще один формат до вже існуючих переговорів, але навряд чи це дасть якийсь гарний результат швидко. Тобто, реальний результат може бути досягнутий лише зі створенням якогось миротворчого механізму, про який ми говоримо вже не перший рік. Сьогодні знову стала популярна тема певної поліцейської місії ОБСЄ. Але знову-таки, як тільки пролунала ця ідея з вуст президента Порошенка, пан Гризлов у Мінську тут же говорить, що це нікому не потрібно, що це тільки відволікає увагу. Будь-яка ідея від України, від будь-кого із наших партнерів одразу відкидається російською делегацією і у Мінську, і в Нью-Йорку, і в Москві. В такій атмосфері повної відсутності конструктиву дуже важко працювати.

Тривалий час Україна намагається добитися визнання Росії стороною конфлікту у війні на Донбасі. Це дозволило би позбавити агресора голосу в Радбезі ООН. Що зараз робить Україна в цьому напрямку, чи є план дій?

Ми постійно передаємо інформацію практично усім країнам-членам ООН у різних формах: у виступах наших делегацій, письмово, в e-mail розсилці, в петиціях про те, скільки російських військовослужбовців перебуває на нашій території, а це від 5 тис. до 9 тисяч постійно. Це тільки про Донбас мова, я вже не говорю про Крим. Ця інформація є в розпорядженні будь-якої делегації в ООН, але, на жаль, нічого не відбувається. Все тому, що для вирішення питання його треба провести через Раду Безпеки, а там Росія, яка все заблокує.

Якщо це не вдається в рамках існуючих механізмів ООН, то чи є взагалі можливість добитися визнання Росії стороною конфлікту?

Крім ООН важко сказати, в яких ще організаціях можна провести це питання, хіба що ОБСЄ, але там та ж сама проблема, те ж консенсусне правило і знову ж Росія, яка буде проти. Мені здається, що ми не до кінця дійшли в реалізацій ідеї про миротворчу співпрацю під егідою Європейського Союзу. Хоча в них також консенсусне правило, але там немає Росії. На мій погляд, нам було би трохи легше там добитися розуміння і схвалення якогось рішення. Принаймні, як я бачу це з Нью-Йорку. Ви знаєте, ЄС як об’єднання, я не кажу про позиції окремих країн, також не дуже оптимістично налаштований (щодо направлення озброєної миротворчої місії на Донбас, — ред.), мабуть, тому це питання не просувається. Попри це я вважаю, що якщо в цьому напрямку просуватися, перспектив було би більше.

Міжнародний суд ООН у Гаазі має повноваження розглядати питання щодо визнання агресора стороною конфлікту. Які кроки у цьому напрямку робить Україна?

Я не можу зараз розкривати деякі деталі, але ця робота вже давно була проведена, вона продовжується. Але є дві проблеми. Перша – час. Коли такі справи проходять через цей суд, вони тривають дуже довго, це може тягнутися роками. Це складне питання, є певна бюрократія. Друга проблема – Росія. До сьогоднішнього дня ця країна не визнала обов’язкову юрисдикцію суду, тобто, будь-які його рішення, а тим паче на нашу користь, а ми впевнені, що воно буде на нашу користь, Росія просто проігнорує, не виконуватиме. У таких ситуаціях, як правило, країни, які мають якийсь спір між собою, спочатку роблять заяву про обов’язковість будь-якого прийнятого рішення в майбутньому. Тільки після цього починається розгляд. Очікувати від Росії такої згоди не доводиться.

Однак цей Суд має право і консультативної функції. Тобто Україна за допомогою рішення Генасамблеї може надіслати до цього Суду питання щодо визнання Росії стороною конфлікту, аби просто отримати висновок. Однак і цього немає, чому?

Саме тому я і сказав, що є деякі нюанси я не можу і не хочу розкривати.

Петро Порошенко нещодавно озвучив думку про необхідність на Донбасі поліцейської місії ОБСЄ. Це означає, що усі механізми ООН відправити в цей регіон озброєних миротворців вичерпані?

Ні. Над усіма існуючими механізмами ми продовжуємо роботу. Але, звичайно, ми інформуємо і президента, і міністра закордонних справ про ті складнощі, які виникають. Саме тому, щоб ми не зупинялися на чомусь одному, виникають такі альтернативні пропозиції. Але це не означає, що ми відмовилися від ідеї миротворчої операції ООН. Потрібно вивчити усі негативи і позитиви від її впровадження… Якщо ситуація на Донбасі погіршиться, це може стати поштовхом до активізації розгляду цього питання і більшої активності наших партнерів. Незважаючи на те, що Росія скоріше за все буде проти.

Які ще варіанти існують?

Ви пам’ятаєте про нереалізовану ідею відкриття Офісу підтримки ООН в Україні. На жаль, Пан Гі Мун не те, щоб відмовився від цієї ідеї, але загальмував її реалізацію, хоча для відкриття цього офісу потрібне лише його рішення. Ми всі розуміємо, що трохи більше чим через півроку Генеральний секретар поміняється. У нас є сподівання, можливо, і впевненість в тому, що наступник буде по-іншому ставитися до цього питання.

Якщо подивитися уважно на інструментарій ООН щодо миротворчості, то це дає з десяток, якщо не більше, різноманітних форматів. Це і політичні місії з невеликою групою фахівців, посередницька місія, та ж сама «група друзів». Всі ці варіанти у нас є на озброєнні, кожен ми обговорюємо з нашими партнерами, щоб бути на готові, але нам потрібен (задля прискорення впровадження в життя цих різних форматів, — ред.) розвиток подій. Або позитивний — досягнення домовленостей і повне виконання Мінських угод, проведення виборів. Або ж негативний – ескалація, загострення конфлікту, чого б не хотілося, але це також може спонукати наших партнерів бути більш активними.

Експерти прогнозують загострення на Донбасі у серпні. Якою може бути ця більша активність союзників, як зміниться їх реакція?

Під більш рішучими діями я розумію не лише підтримку України на словах, а готовність щось робити. Добре, коли з 15 членів Ради безпеки (14 без нас) на словах усі крім Росії нас підтримують. Коли доходить до необхідності піти і виступити хоча б десь в якомусь органі ООН, не обов’язково в Раді Безпеки, а наприклад, на засіданні по Криму, яке ми проводили по так званій формулі Арріа, і просто сказати декілька слів на підтримку України, відразу з тих 14 лишається 4-5 – США, Великобританія, Франція, Іспанія… Натомість інші говорять виразами, щоб нікого не зачепити: «Закликаємо обидві сторони усе виконати… сподіваємося, що буде якийсь прогрес..». Це не підтримка.

Як це можна пояснити?

На когось тисне Росія, хтось просто почав вже втомлюватися від України. Є втома від нашої європейської інтеграції, так само і тут, втома від України в ООН. Тому що нічого не відбувається, а це, на жаль, доля будь-якого замороженого конфлікту. Як тільки він перетинає поріг 1-2 роки, він починає забуватися, люди звикають. Ніяких новин звідти немає, ні хороших, ні поганих немає, гинуть не сотні чи десятки, а одна людина на тиждень – це вважається нормальним. На жаль, такі реалії.

Щодо березневого засідання щодо Криму. Як можете оцінити його ефективність?

На засіданні були присутні представники щонайменше половини країн-членів ООН. Зазвичай такого немає. Тобто увага була дуже високою. Окрім Росії та делегації з Китаю, всі інші члени були на рівні постпредів і майже всі інші члени Ради Безпеки також були присутніми. Були представники майже усього ЄС, наші сусіди були, деякі арабські країни, Латинська Америка була представлена. Після засідання багато з колег підходили до мене і говорили, що почули багато нової інформації, про яку вони навіть не здогадувалися: від пана Мустафи Джемілєва, від наших правозахисників, які приїхали з Криму. Був присутній і виступив з доповіддю Верховний комісар ООН з прав людини (Зейд Раад аль-Гуссейн), а це людина, яка просто так не приходить на будь-яке засідання. Отже, у нього є інтерес, він особисто переймається цим питанням. Він навів дуже цікаві цифри, які наочно демонструють. що справді відбувається в Криму.

Фактів дуже багато. Кожна делегація отримала книжку, де міститься перелік усього, що відбулося в Криму з моменту анексії. Усе це використовуватиметься і надалі, коли ми будемо працювати над резолюцією з різних аспектів ситуації в Криму у комітеті Генеральної Асамблеї ООН, який почне працювати у вересні. Мова і про права людини, і гуманітарну ситуацію, заручників, тортури і закриття практично усіх кримськотатарських медіа. Є повне ігнорування кримськотатарської та української мови при викладанні в школах та університетах. Із кожного цього елементу ми будемо проводити рішення через засідання третьої і четвертої Генеральної асамблеї ООН. Тому це засідання з кримського питання є дуже хорошим підґрунтям для подальшої роботи.

Раніше повідомлялося, що ООН має взяти участь в процесі розмінування на Донбасі. Чи відбувається цей процес?

Як раз у цьому питанні у нас є прогрес, хоча його вирішення зайняло набагато більше часу, ніж ми сподівалися. Оціночна група була в Україні з візитом в лютому, а сьогодні вже майже середина квітня, тобто два місяці їм знадобилося для того, щоб написати доповідь. Так от, нарешті днями ця доповідь була представлена. Зараз ми її вивчаємо. Вона розписує конкретні завдання для всіх причетних департаментів і організацій системи ООН. Є кошти. На підставі цієї доповіді протягом найближчих днів мають бути сформуллювані конкретні рішення всередині Секретаріату ООН, розписані задачі. Щось буде доручені існуючому представництву ООН в Україні, який очолює пан Вокер (Ніл Вокер – координатор системи ООН в Україні). Будуть відряджені додаткові спеціалісти, в тому числі ті, хто займатиметься розмінуванням на місці: техніки, координатори. На сьогодні є кошти, є країни, які готові їх давати. В Україні є техніка для розмінування та персонал, але немає одного центру, який би це все координував.

Про які кошти йде мова?

Ще у грудні в Києві, коли я зустрічався з координатором системи ООН в Україні паном Вокером, він назвав мені цифру 250 млн. доларів. Це загальний бюджет всієї діяльності ООН на рік в Україні. Скажімо, якась частина цих коштів, а кошти немалі, може бути спрямована саме на розмінування. Я думаю, йтиме мова про щонайменше десятки мільйонів доларів.

Каденція Пан Гі Муна завершується наприкінці цього року. Чи визначилася Україна, кого підтримуватиме на виборах?

Процес висування кандидатів розпочався ще з грудня минулого року. На сьогодні вже є 8 кандидатів – 4 жінки та 4 чоловіки. Є таке розуміння чи, принаймні, прагнення, щоб новим Генеральним секретарем став представник від країн Східноєвропейської групи, до якої входимо ми, але, звичайно, це необов’язкова вимога. Зараз вже крім шести кандидатів цієї групи, є ще представниця Нової Зеландії Гелен Кларк, яка сьогодні очолює програму розвитку ООН. Ще є колишній Верховний комісар у справах біженців, португалець Антоніу Гутерреш. Я думаю, що з’являться ще кандидати від інших регіонів. Україна свого кандидата не має, і ми від самого початку про це сказали. Якогось вибору конкретного на сьогодні теж не зроблено. Навіть важко вибирати, коли ми розуміємо, що це ще не остаточний список, дедлайн до липня.

Цього тижня вперше в історії ООН почнуться відкриті слухання на Генасамблеї усіх кандидатів, як на президентських виборах. Це буде щось схоже на дебати, але у вигляді особистих слухань кожного з кандидатів, де він чи вона представить програму, а потім буде можливість поставити їм питання. Це займе весь тиждень. Після цього ми зможемо робити висновки і говорити, хто нам підходить, а хто ні. Звичайно, для нас головне не те, з якої країни буде кандидат. Головне, щоб ця людина займала позицію щонайменше абсолютно нейтральну і не перебувала під тиском деяких великих країн, а з нашого питання зрозуміло під чиїм тиском вона може бути. Кандидат повинен відверто бути на захисті принципів ООН, а не якихось особистих інтересів.

Два роки тому виявилося, що Будапештський меморандум абсолютно не захистив Україну, яка добровільно відмовилася від ядерної зброї. Чи зараз в ООН обговорюється інший документ, який би вже точно гарантував захист від агресії для країн, які готові відмовитися від ядерної зброї?

Ви знаєте, такий механізм вже багато років, якщо не десятиліть, розроблявся і продовжує розроблятися в рамках оглядового процесу договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Я цією темою займаюся вже не перший рік і відкрито говорю колегам, що вони своїми руками створили дуже негативний прецедент. Те, що для України не було вжито абсолютно нічого в рамках Будапештського меморандуму, хоча б на словах, це дуже поганий сигнал для Північної Кореї, для Ірану, для усіх тих країн, які розробляють чи вже володіють ядерною зброєю. Сьогодні їх переконати відмовитися від ядерної зброї в обмін на гарантії, я думаю, не зможе ніхто. Приклад України показав, що навіть маючи нормальні інструменти, ми не готові, в силу різних причин, їх використовувати. Україна лишилася наодинці зі своїм Будапештським меморандумом.

Цікаво, що вам відповідають колеги на ваші репліки, зауваження з цього приводу?

Вони просто відводять очі: їм сказати немає чого. Потрібно було б в тому ж Будапештському меморандумі зафіксувати, мовляв, в разі порушення цього документу слово за Радою Безпеки. Але цього немає. Там написано, що Україна має право проводити консультації, а ми не можемо навіть розмову розпочати про це. І справа навіть не в блокуванні з боку Росії, бо можна це робити з іншими країнами, а в тому, що інші стверджують, що нам це нічого не дасть.

Хто так говорить?

Інші сторони Будапештського меморандуму.

Ви уже озвучували ідею, що було би непогано, аби члени Радбезу приїхати до нас в Україну, на Донбас і на власні очі подивитися, що відбувається. Хтось пристав на ваше запрошення?

Звичайно є багато охочих, крім головного противника цієї ідеї – Росії. Щодо решти країн, то хтось готовий хоч завтра їхати, хтось говорить, що вони готові приєднатися до групи, тільки скажіть, коли. Можна просто сісти та поїхати, можна це зробити будь-коли, хоч завтра. Це одна справа. Інша справа, коли це офіційна делегація Ради Безпеки, яка складатиметься з усіх членів. Така делегація повинна мати мандат і те що називається Terms of Reference, тобто завдання, з якими їде делегація. Так ми їздили до Африки у січні і в березні. Ми здійснювали візит офіційною делегацією Ради Безпеки, яка може приймати якісь рішення, але для цього, знову ж таки, потрібен голос Росії, а його немає.

Ми цю ідею (візиту до України) не відкинули і я продовжую працювати з рештою членів Ради Безпеки. Думаю, попри все нам вдасться організувати таку поїздку. Хотілось би, щоб вона була повноцінною, але навіть якщо не буде усіх 15 членів, нічого страшного в цьому немає. Нехай люди просто на власні очі подивляться, що там робиться. Ми, до речі, від самого початку говоримо, що готові показати все і на одному боці, і на іншому. Ми не збираємося показувати «потьомкінські села» на контрольованій Україною території, будь ласка, нехай перетинають лінію розмежування і дивляться, що відбувається там.

Більше трьох з половиною місяців минуло з того моменту як Україна стала непостійним членом Радбезу ООН. Що вдалося за цей час?

Щодо успіхів, то я вважаю, що за три місяці ми повністю увійшли в матеріал. Тобто якщо на початку були певні сумніви щодо того, що може сказати Україна з африканських проблем чи по Ємену, чи по Сирії, по Кореї, то на сьогодні ми не лише маємо, але й говоримо з кожного питання. Ми внесли величезну кількість пропозицій і поправок в ті резолюції, які приймалися. Україна виступила ініціатором декількох рішень Ради Безпеки в тому числі заяви по тероризму, і нам вдячні за це ті країни, яких стосувалися ці рішення.

У нас було багато конструктивних пропозицій з миротворчих операцій ООН, до яких входять в тому числі наші контингенти. Десь ми збільшили свою участь, десь запобігли їй чи, скажімо, зменшили.

Де збільшили?

Демократична Республіка Конго, на Кіпрі у нас додалися поліцейські, ми надали 2 вертолітних загони до Малі. Ще немає рішення (про відправлення), але це внутрішня бюрократія, воно буде ухвалене. Один із цих вертолітних загонів був виведений із Кот-д’Івуару, а другий загін – додатковий. Окрім того буде ще один, в ньому будуть бойові та транспортні вертольоти. Це все величезні кошти в бюджет України.

Скільки загалом українських миротворців у світі виконують завдання?

Це кілька сотень миротворців.

В кінці 2015 року перед від’їздом до Нью-Йорку ви говорили про цьогорічне фінансування українського представництва в ООН. У заявці була цифра 2,4 мільйони доларів…

На цей рік нам ще не виділили усі кошти, але кошторис є, у ньому зафіксована сума, яку я називав. Я не можу поскаржитися на недофінансування. У нас повністю все виконується, виплачуються людям зарплати. Ми додатково взяли два автомобілі у лізинг, щоб пересуватися Нью-Йорком. Головна з витрат – це зв’язок, дуже багато коштів йде на Інтернет, на мобільний зв’язок, постійні розмови з Києвом. Без цього тут не можна існувати. Є величезна кількість зустрічей між усіма 15 членами Ради Безпеки. На це все потрібні кошти. Я, чесно кажучи, навіть не вірив у те, що вдасться добитися такого фінансування. Але воно є, незважаючи на усі складнощі в країні. Ми це розуміємо, тому грошима не розкидаємось.

Автор интервью: Михайло Глуховський