Радник Президента України Юрій Бірюков розповів про гібридну війну у київських кабінетах, назвав дату завершення реформи Збройних сил під стандарти НАТО, описав принципи роботи аутсорсингу та рівень забезпечення військових частин, та висловив своє ставлення до негативного тренду стосовно Міноборони у суспільстві та соцмережах.

Юрію, ми з вами регулярно, раз на рік, підбиваємо підсумки. Отже, ви представник так званого громадянського десанту, який увійшов у військову сферу. Минув рік, складний рік гібридної війни, яка присутня в реалі, мало присутня в телевізорі. Багато хотілося зробити для армії, я впевнений, що ви це хотіли зробити. Під завісу 2015 року: скільки вдалося з того, що планувалося?

Більше, ніж я думав ми зробимо, але значно менше, ніж хотілося б зробити. Гібридна війна там в АТО, на фронті – одна. Гібридна війна в Києві, в кабінетах – зовсім інша. Гібридність часто полягає в тому, що особи, які в змозі прийняти якесь рішення, підписати папір, вони, звісно, декларують… ну загалом все, що зазвичай вони декларували. А насправді завжди знаходять будь-який привід для того, щоб щось не робити. У нас улюблений приклад: нам потрібен був папір зі служби тилу Генерального штабу, він називається «експертний висновок». І вони такі експертні висновки в 2014, 2015 роках робили регулярно, але коли ми їх попросили нам надати подібний папір, причому рядовий якийсь папір, ми у відповідь отримали довідку про те, що експертний висновок нам вони дати не можуть, бо в них у штаті експертів немає.

От махіна така радянська бюрократична, характерна для довгого мирного радянського періоду. Скільки з неї вже зламано? Скільки ще доламати треба? Чи вдасться нам її переламати?

Не можу сказати, що ця система радянська. Я б сказав, що це більше все-таки те, що зроблено за часів Незалежності. Найчастіше це було зроблено тими самими міністрами оборони, які якось мали російське громадянство. І зрозуміло, на яку країну і як вони працювали. Найчастіше ця система створена так, щоб не давати працювати самій же системі. За радянських часів усе ж таки до армії було інше ставлення. Бюрократизм теж був і був колосальний, але до армії було інше ставлення. А тут саме заточені були багато моментів під те, щоб не дати армії працювати. Щось ламається, щось ще потрібно ламати. Зараз приймаються, у принципі, фундаментальні документи, які і дозволять вже більш системно міняти і нормативну базу, и всі процеси всередині.

Давайте з моменту, коли ви захоплено на своїй сторінці у фейсбуці описали стан однієї з кращих армій. І ми її дуже любимо тепер – це турецька армія. Найважливіші параметри власне: забезпечення війська, логістика і так далі. Коли, на вашу думку, і чи зможемо ми взагалі досягнути такого рівня?

Однозначно зможемо, у нас інших варіантів немає. Так, може, у нас не буде хорошого різного цікавого, тому що об’єктивно зараз порівняти турецьку економіку й українську економіку – нереально. Потрібно розуміти, що за всього бажання когось, або навіть якщо все міністерство оборони поголовно, весь центральний апарат захоче одягати бійців умовно «от кутюр», все одно не вийде, тому що на це не буде грошей. Коли стане за рівнем забезпечення? Я думаю, що ще півтора-два роки, і ми впритул наблизимося до вже класичного розуміння сучасної забезпеченості військовослужбовців. У плані логістики? Та це те саме. Ми, в принципі, весь цей час попутно розробляли, крім пілотних проектів, частину програми з реформування міністерства оборони, Збройних сил під стандарти НАТО, яке має, нібито, закінчитися до 2020 року. Тобто, в принципі, завдання озвучене Верховним Головнокомандувачем – це те, що до 2020 року ми повинні відповідати всім параметрам, стандартам, нормам країн, які входять до НАТО. Це не означає, що нас туди обов’язково приймуть і навіть запросять. Але ми повинні відповідати.

Нікуди не дінуться, як жартують у нас в Україні.

Це інше питання.

А давайте, ми з вами три параметри дуже важливі. Перший важливий параметр – це такий маячок, який пролунав цього року. Це була відставка заступника міністра оборони Юрія Гусєва. Принаймні він сказав, що «я більше з цією системою боротися не буду – я подаю у відставку». Головнокомандувач її не прийняв. Гусєв сказав: «Все, з новими силами я повертаюсь служити Батьківщині». У чому причина?

Не все так драматично було насправді.

Я подаю те, що було відкрито. Ви знаєте зсередини? Розкажіть.

Ми якось напівжартом, напівсерйозно, рік тому, коли тільки заходили в міністерство, один одному написали заяву на звільнення. Написали і віддали без дати. Тобто, коли начальство захоче, воно має можливість у будь-яку секунду нас звільнити. І в якийсь момент у тому числі у Юри здали нерви, сил не вистачило. І ось він почав там…

У зв’язку з ким або у зв’язку з чим?

Та ні, просто… Ні з ким і ні з чим. Просто накопичена втома була в його конкретному випадку. Постійні нападки, постійний пресинг збоку людей, які загалом мали допомагати міністерству оборони. А замість цього дивно поводилися…

Я про цих людей.

Це такий тренд у суспільстві, це не конкретні люди обов’язково. Це в якійсь частині суспільства склався тренд, що міністерство апріорі винне. Міністерство апріорі робить усе погано, тому потрібно з приводу і без приводу обов’язково критикувати. Не знаючись на предметі, не розуміючи суті, потрібно обов’язково кричати: злодії, негідники, шахраї, паркетні генерали – ну що завгодно. Ніхто не замислюється про те, скільки реально у нас генералів, наприклад. Або хто реально вкрав гроші? І чи були вони вкрадені або просто грошей не було? Скільки у нас виділяється на одного військовослужбовця грошей, на його забезпечення? І скільки взагалі в рамках бюджету міністерства оборони грошей просто з’їдається щомісяця у вигляді заробітної плати? Ми всі хочемо, щоб у нас армія була, як в НАТО, а бажано ще краще. І поки цього не станеться, нас постійно критикуватимуть. Коли критика обґрунтована і має якісь підстави, якісь факти – це добре. Але коли ми просто ось з ранку до вечора читаємо, як все погано і що нічого не змінюється, немає ніяких реформ, але ж ми знаємо передісторію, знаємо, що змінюється і як це все відбувається – іноді просто здають нерви. Відставки ніякої… ну було бажання вирватися на свободу, але…

Це один маячок. Другий маячок, ви як власне Волонтерський десант, який всередину увійшов, в тіло старого міністерства оборони – в суспільстві склалося враження, що волонтери зсередини різних міністерств і відомств нарешті почнуть ламати системи. А от волонтери як такі у 2015 році точно зникнуть. Вже не буде потреби в них. Ми бачимо, що рік минув: є і міністерство, є і забезпечення Збройних сил України. І волонтери продовжують їздити на передок.

У принципі, насправді для мене було сюрпризом, що волонтери є навіть при американській армії, які допомагають військовослужбовцям.

Що, теж возять тепловізори?

Ні, там трохи інше. Там більше акцент на психологічну реабілітацію. Потрібно розуміти, що 24 роки армію не забезпечували нічим. Так, у 2014, 2015 роках зроблений кількісний ривок, але говорити про те, що він якісний, ще рано. Якщо на склади нічого не закладалося, а тільки крали, все, що там було, запаси, то 2015-й для нас спочатку був для нас як би роком, коли ми для себе планували стабілізувати ситуацію з більшості питань матеріально-речового забезпечення. Підготуватися до 2016 року, вже до розвитку. І нам, у принципі, за більшістю параметрів це вдалося. Ми забезпечили армію взуттям, формою, всім, що стосується речового забезпечення. Але тут я наголошу – Міністерство оборони забезпечило Збройні сили. Сказати про те, що воно дійшло до кожного бійця – ні, точно ні. І тут спливло питання про те, що у нас немає комп’ютерів, у нас немає програми забезпечення в армії. У нас все абсолютно, будь-який рух будь-якої шкарпетки, будь-якого черевика – це все паперова робота.

Змінилося щось? Бо ми рік тому про це говорили.

Ми запустили у двох військових частинах на об’єднаному центрі забезпечення в Одесі, поки що в тестовому режимі вже комп’ютеризовану систему обліку. Проклали оптоволокно, написали програмне забезпечення, тобто воно не пишеться за місяць. Потрібно все ж таки розуміти, це армія, яка вимагає певні питання безпеки опрацьовувати сильніше, ніж функціонал самого програмного забезпечення. Тому це запускається, на 2016 рік заплановане масове розширення комп’ютеризації. Тоді буде трошки змінюватися ситуація швидше, ніж зараз.

Під завісу року що ми почули? Що зарплата військовослужбовців однозначно буде збільшена – від міністра оборони. Так. Друге, що ми почули – це те, що солдат, крім того, що він буде озброєний, одягнений, забезпечений, має бути нагодований. Не один раз показували ви, як виглядає солдатська і офіцерська їжа, так? І от на кінець року сказали, що армія відмовляється від аутсорсингу, від шведського столу і знову повертається до совєтської системи. Це що? Це фейк? Це розганяння: все пропало? Чи це реально не спрацювала система власне аутсорсингу для того, щоб забезпечити якісну їжу?

Це говорили люди, які взагалі не розуміють. Те, що система аутсорсингу не спрацювала, стало зрозуміло у 2014 році, коли 4 фірми аутсорсингу відмовилися годувати армію, яка висунулася на передову.

Як тепер буде?

Та так само, як воно і було. Ніхто навіть не говорить про те, що ми відмовляємося від послуг цих фірм аутсорсингу. Вони дуже сильно перелякані цим. Це мільярди гривень. І природно задіяні всі мислимі і немислимі важелі тиску, в тому числі на нас, щоб ми в жодному разі не поміняли ніяк систему. Система буде змінюватися. Насправді, коли хтось намагається розумничати і розповідати про те, що всі провідні країни світу користуються виключно аутсорсингом – насправді ні, зовсім ні. У половині країн годують військові кухарі. Там на аутсорс виділені ті речі, які дійсно безболісно можна виділити – прибирання приміщень, зрештою банальне чищення картоплі. Ось чомусь дехто, особливо колишні міністри оборони, почали лякати нас тим, що наші експерименти призведуть до того, що солдати знову: наряд на кухню, чистити картоплю. Та ні, ніхто так і не планував. Є цивільні фахівці, умовно фахівці. Є цивільний персонал, який найнятий військовою частиною, вони підпорядковуються командиру військової частини і вони чистять картоплю. Адже як зараз? Зараз персонал їдальні не підкоряється військовій частини взагалі. Це виділений, вирваний кілька років тому шматок території військової частини, куди прийшли абсолютно непідконтрольні військовій частині комерційні люди, які вдають, що вони годують. Ні, нам так не подобається.

І що зміниться?

Поки розширюється той експеримент, який був запущений у Львові та в Одесі. Тобто зараз більше виділяється грошей на закупівлю продовольства, більше варіантів продовольства закуповується. Це все комп’ютеризовано знову ж таки, бо комп’ютеризації не було ніякої. І готують їжу військові кухарі, які пройшли відповідну підготовку. У нашому уявленні якщо завтра військову частину зривають з місця і кидають кудись на передову, військові кухарі, так само як вони годували в пункті постійної дислокації, годуватимуть і на передовій. Може, не так технологічно, зважаючи на відсутність там устаткування. Наступного року ми продовжимо експеримент. Ми хочемо залучати фірми аутсорсингу, але не 4 практично фірми, які поділили ринок між собою, а давати можливість місцевим дрібним фірмам, невеликим, надавати послуги такій же невеликий військовій частині. Навіщо фірмі, яка сидить у Харкові, обов’язково годувати весь свій регіон у кожному маленькому населеному пункті? Чому це не може зробити маленька фірма з того ж міста?

Зрозуміло. І ще останнє тилове питання міністерства оборони, потім перейдемо на фронтову лінію. Тилове, воно стосується тих, хто уже відслужив. Це виділення землі для тих, хто є учасником бойових дій, виділення квартир і так далі. І там деколи виникають якісь скандали: там бюрократія не дає з виділенням землі, там з квартирами, що затягується. Як зараз контроль над цим з боку міністерства?

Міністерство оборони, вибачте, до цього взагалі не має жодного стосунку.

А хто? Місцева влада?

Абсолютно вірно.

А міністерство за свого ветерана, учасника бойових дій, не може навести контакти з місцевою владою, яка, наприклад, не виконує законодавчі норми?

Дуже складне запитання. Бо коли міністерство намагається звернутися до органів місцевої влади, місцева влада часто щиро говорить: «Хлопці, ви молодці, ви воювали, ви класні. Але у нас ще є діти-інваліди, у нас є сироти, у нас є чорнобильці, у нас є афганці, у нас є довгий-довгий список, і всім їм за законом належить – і квартири, і земля комусь, і субсидії, пільги і так далі». Тому тут для місцевої влади ветерани АТО не є пріоритетнішими, ніж, вибачте, дитина-сирота, наприклад. І з моральної точки зору, хто визначатиме, хто важливіший? Кому квартиру давати першому?

А чому визначати завжди за принципом: давайте відберемо в одного і віддамо іншому?

Ну тому що знову ж таки на квартири для забезпечення всіх грошей не дають, ані міністерству…

Але землі у нас достатньо?

А щодо землі тут цікаві спливають моменти, особливо, скажімо так, у регіонах, де земля має цінність. Особливо на березі Чорного моря, або десь у Карпатах. І тут дійсно починаються дива. Плюс на це ще накладається, я не зовсім володію деталями, але якась недосконалість самого законодавства, яка не дозволяє це вирішувати оперативно. Що ми зробили, як Міністерство оборони, але там спільна була робота з Адміністрацією Президента і Міністерства оборони. При кожній облдержадміністрації ми розгорнули, знову ж умовно, волонтерський штаб допомоги саме демобілізованим, які пішли на пенсію, тим, хто поранений був і не повернувся в армію. Тобто це скрізь 5-6 чоловік, які регулярно зустрічаються, регулярно проходять тренінги і допомагають місцевій владі, тобто облдержадміністрації, райадміністраціям не забувати, не розслаблятися і папери не ганяти по довгому колу, а робити це все ефективніше. У якихось областях це вийшло робити дуже ефективно, в якихось менше.

Мінімально часу маємо, але тепер все-таки на фронт. Ви ж довгий час із десантниками і іншими спілкувалися. У нас армія перейшла в довгий, затяжний, так званий «окопний» варіант. Де стрілецькою зброєю, бо решта відведена, деколи доводиться давати відповідь, так? А зазвичай просто сидіти під обстрілом. Це деморалізує, у принципі.

Під обстрілом ніхто не сидить. Давайте не продовжувати…

Ну от ви скажіть.

Коли потрібно дати відповідь, відповідають блискавично. Зараз загалом є, скажімо, чіткий перелік дозволеного, чим можна відповідати на рівні прийняття рішення командиром роти, або вже командиром батальйону, або вже командиром бригади, або що потрібно запитувати в штабі АТО. Ми відповідаємо швидко, ефективно і досить, умовно як би сказати, успішно.

А рівень деморалізації власне, такого затяжного окопного протистояння…

Він є, безумовно є, бо сидіти в бліндажі тижнями, звісно, у будь-якої людини, незалежно від того навіть, є обстріл чи ні, навіть швидше, я б сказав, при обстрілі хоч воно якось адреналін, вони підбадьорюються, тобто з’являється робота. А коли взагалі тиша, все-таки на переважній протяжності лінії зіткнення тиша, там безумовно починаєш божеволіти. Так, напевно, загалом для цього в тому числі йде постійна ротація. Одних виводять і відправляють на бойове злагодження, свіжих ставлять. Але це вже компетенція Генерального штабу, не наша.

І перш ніж я вам потисну руку і привітаю зі всіма святами, все-таки один момент чисто від «Фенікса». Півхвилини буквально присвятіть. Раніше ви були дуже активним у дискусіях у Facebook. Одні вас звинувачували в корупції, інші в українофобії. Одним ви щось пояснювали, боролися з тими «всьопропальщиками», зрадівцями. А тепер щось ні, набридло?

Абсолютно. В певний момент з’явилося розуміння того, що по-перше, прошарок Facebook – це відсотки від загального населення країни. І ось ці ось епічні війни, які відбуваються в соцмережах, насправді, в дев’яти випадках з десяти всьому іншому суспільству невідомі. Надумані приводи, причини для ось цієї самої «зради» – боротися з цим деякий час було навіть десь цікаво. А в певний момент я зрозумів, що не те що не цікаво, це марно. Вони все одно будуть займатися цією «зрадою», а ми все одно будемо займатися своєю роботою і намагатися розповідати про «перемоги». Ну ось так і працюємо.

Автор интервью: Роман Чайка