Профессор Зеэв Ханин рассказал, ждать ли Украине от Израиля громких заявлений о безусловной поддержке, в чём разница между союзником и партнёром и как израильтяне воспринимают чужие конфликты.

Зеэв, около года назад вы провели масштабный опрос среди репатриантов из бывшего СССР в Израиле об отношении к происходящему между Украиной и Россией. Тогда позиция Киева была поддержана относительным большинством. При этом практически половина респондентов призналась, что не сочувствует ни одной из сторон или не имеет мнения по этому вопросу. Что изменилось за год?

Тема несколько потеряла свою остроту, хотя, разумеется, Украина (как и Россия) для израильтян не просто «ещё одна страна». Примерно половина израильского общества семейными корнями связана либо с царской Россией, либо с СССР, либо с постсоветскими государствами, поэтому конфликт Киева и Москвы волнует израильтян больше, чем, скажем, война между хуту и тутси.

Это работает во всех случаях. Например, когда в конце 1960-х шла война в Биафре (самопровозглашённое государство на территории Нигерии. —ред), израильтяне массово поддерживали сепаратистский режим игбо на юго-востоке страны. В представлении израильтян маленький и свободолюбивый народ (который называют евреями Африки) тогда сражался с наследниками Британской империи — федеральным правительством Нигерии, подобно тому, как двадцатью годами ранее евреи Палестины воевали с Британской империей за независимость. Сегодня ситуация изменилась, и израильтяне ассоциируют себя с центральным правительством в Абудже, которое борется с местными исламистами, в том числе с Боко Харам. Другое дело, что у израильтян свои аллюзии по поводу этого конфликта — каждый сравнивает Израиль с той или иной противоборствующей стороной. И получается (это наиболее распространённая проекция), что если Израиль — это Украина, то Донбасс — это территории за Зелёной чертой (линия прекращения огня по итогам израильской войны за независимость 1948-1949 годов, когда новорождённое еврейское государство сумело отбить нападение пяти арабских армий. — ред.), а если Израиль — это Россия, то такой территорией является Украина.

Надо понимать, что для среднего израильтянина все международные сюжеты — это лишь повод обсудить ситуацию у себя дома. Нельзя на основании этого делать вывод о том, что израильтяне кого-то поддерживают или не поддерживают — они просто пытаются разобраться в проблемах, не касающихся их непосредственно. В то же время по таким родным сюжетам, как палестинский террор, война в Сирии, иранская ядерная программа, отношения с Турцией и Египтом, буквально каждый израильтянин имеет своё мнение.

То есть такие эпизоды, как визит президента Порошенко в Иерусалим, мало интересуют израильские СМИ?

Об этом довольно много говорили, но день-полтора — у нас любые новости находятся в топе новостной ленты очень недолго. Израильская политика крайне динамична — то, что происходит в Израиле в течение суток, иной европейской стране хватило бы на месяц, а то и на полгода.

Выступая в Кнессете, президент Порошенко извинился за участие некоторых украинцев в Холокосте, и это не прошло незамеченным. Что касается его заявления о том, что Израиль в лице президента Ривлина выступает за немедленную деоккупацию Крыма, то это весьма произвольное толкование того, что было сказано на самом деле.

Тем не менее Израиль уверяет, что поддерживает территориальную целостность и суверенитет Украины.

Безусловно. Израиль поддерживает нерушимость послевоенных и постколониальных границ и соблюдение гарантий, полученных в ходе установления этих границ. При этом происходящее на ближневосточном поле нельзя рассматривать вне контекста того, что происходит в Восточной Европе. Именно здесь, на стыке двух глобальных проблем, работает схема «незамкнутых треугольников» стратегического партнёрства. Например, у Израиля есть опыт такого партнёрства с Азербайджаном, у которого, в свою очередь, прекрасные отношения с Турцией, чего сегодня невозможно сказать об отношениях этой страны с Израилем. У России, как полагают в Москве, сегодня есть два реальных партнёра на Ближнем Востоке — это Иран и Израиль. И это при том, что между собой Израиль и Иран пребывают в состоянии холодной войны. С другой стороны, Россия и Украина находятся в состоянии тяжёлого конфликта, но у Израиля прекрасные отношения с Украиной и выстроенные отношения с Россией. Что, в частности, объясняет, почему Израиль не присоединился к санкциям против этой страны.

Что касается Украины, то здесь политика Израиля описывается фразой из старого одесского анекдота: «Вам шашечки или ехать?» Если требуются громкие заявления о том, что Израиль всей душой на стороне Киева и готов идти до конца в его поддержке на международной арене, то на этих разговорах всё и закончится. Но если нужны не заголовки в СМИ, а свободная экономическая зона, передача технологий двойного назначения, сотрудничество в сфере сельского хозяйства, образования и здравоохранения, то есть практические шаги, к этому Израиль готов, и очень многое из этого уже делается без ненужного шума.

В свою очередь, в Иерусалиме ценят то, что Украина голосует против антиизраильских резолюций в ООН или воздерживается при голосовании (что на дипломатическом языке одно и то же). И то, что Израиль не поддерживает территориальные претензии России к Украине и вытекающие из них действия, следует рассматривать в том же ключе — мы воздержались, то есть, не делая обязывающих заявлений, проголосовали против.

Вы наверняка видели недавнее интервью каналу RTVI бывшего президента страны Шимона Переса, весьма комплиментарное по отношению к России и лично к Владимиру Путину. Можно ли говорить о тактическом сближении Израиля с Россией на фоне сирийского конфликта?

Перес находится под непосредственным впечатлением от встреч с людьми, играющими ведущие роли на международной арене. Поэтому в интервью он говорил не столько о России, сколько о Путине (а российский президент умеет произвести впечатление), не уточняя, разделяет он его позицию или нет. Что касается отношения к России, то характерно, что экс-президент практически процитировал слова Авигдора Либермана (лидера партии «Наш дом — Израиль») о том, что появление России в наших краях — это состоявшийся факт и долгосрочный фактор, поэтому, хотим мы того или нет, с этим приходится считаться.

Я полагаю, что Россия для Израиля, особенно после договорённости о «размежевании интересов» в Сирии, действительно является партнёром, но было бы большим преувеличением утверждать, что Израиль становится союзником России в реализации задач, которые были поставлены её политическим руководством, несмотря на то, что в Москве об этом постоянно говорят. Могу сказать, что примерно такой же тактический блок, как с Россией, складывается между Израилем и Саудовской Аравией — во многом потому, что Иран для саудитов угроза на сегодняшний день большая, чем для Израиля, — они первые в очереди. Вторые в этой очереди — россияне, правда, не все из них это понимают. Угроза получения исламистами иранского ядерного зонтика сближает, но это не означает, что Эр-Рияд и Иерусалим стали союзниками — совсем нет.

Чем объяснить отсутствие израильской реакции на размещение в Сирии российских комплексов С-400, против чего много лет выступали в Иерусалиме, и, с другой стороны, молчание Москвы после уничтожения израильтянами российских транспортов в Сирии с оружием для «Хезболлы»?

Договорённость россиян и израильтян после начала операции в Сирии включает право Израиля уничтожать все виды вооружений, меняющие баланс сил в регионе — в руки «Хезболле» и другим радикалам они попасть не должны. Собственно, в Москве не возражали против уничтожения этих вооружений после того, как будет получена предоплата, но за пределами Сирии — в Ливане, например. Премьер-министр Нетаньяху настаивал на том, что это будет делаться тогда, когда удобно, и там, где это будет удобно ЦАХАЛу. И Путин, похоже, на это согласился. Вряд ли можно назвать это союзническими отношениями, скорее формой договорённостей, игрой по правилам.

Мы понимаем, что россияне увязли там всерьёз и надолго, и это требует от них поддержания конфликта на высоком огне. Израиль, к счастью, абсолютно чужой на этом празднике жизни, но у него есть интересы, которые Россия и режим Асада, ею поддерживаемый, вынуждены учитывать. Поэтому в Израиле не устроили тарарам по поводу С-400, который поднялся после одних только угроз России продать сирийцам С-300. Просто стало очевидно, что С-400 — не угроза для Израиля, а попытка обезопасить свои базы в Сирии от совсем других противников. До тех пор, пока это не касается Израиля, в Иерусалиме мирятся с этим присутствием, как только вектор изменится, будут приняты другие решения. Надо понимать, что мы живём в регионе, где проблемы решаются ад хок — здесь и сейчас. Это объясняет и не всегда внятную позицию рядовых израильтян в отношении украинско-российского конфликта, надо учитывать, что экшена в стране хватает и без того.

В Украине стало модно сравнивать себя с Израилем, причём Израиль всегда выступает в качестве позитивного примера. Что, с вашей точки зрения, в этих сравнениях явная натяжка, а с чем можно согласиться?

Думаю, что аналогии вполне релевантные. Во-первых, Украина столкнулась с вызовом своей безопасности и вынуждена решать тот же вопрос, который израильтяне для себя уже решили. Они решили, что перманентная внешняя угроза — не повод отложить на будущее создание системы качественного здравоохранения, пристойного образования, формирование свободного гражданского общества, достижение определённого уровня благосостояния, обеспечение безопасности на дорогах и пр. Об этом многие говорят в Украине, и они совершенно правы.

Во-вторых, Израиль сумел оптимально использовать свои человеческие и природные ресурсы, понимая, что пытаться конкурировать с Китаем на рынке текстиля, а с Таиландом на рынке отвёрточной сборки — абсолютно непродуктивно. Израиль показал, что необходимо найти свою нишу на мировом рынке и быть в ней лучшими, а желательно единственными. У Украины с её чернозёмами, водными ресурсами и не до конца разрушенной наукой такие возможности есть. Достаточно сказать, что Украина сегодня становится заметным аутсорсинговым партнёром для ИТ-компаний Силиконовой долины.

В-третьих, пример Израиля демонстрирует, что общество может быть сколь угодно разобщено по политическим, этническим, социальным и религиозным осям, но для того, чтобы состоялось молодое национальное государство, необходима коллективная солидарность. Украина, как и Израиль, — это молодые государства древних народов, и потенциал для такой солидарности, несомненно, есть.

В украинском истеблишменте сегодня наблюдается тотальное увлечение Европой, вопрос в том, насколько критически усваиваются эти новые для страны ценности. Израиль усваивал их критично, поскольку (как говорят арабы, наш товар вернулся к нам) речь идёт о ценностях, заимствованных Европой из еврейской социально-политической традиции, сфокусированной в Ветхом Завете. Очень может быть, что и в этом контексте Украиной будет востребован опыт Израиля, который решил для себя, что вовсе не обязательно последовательно проходить все стадии взросления — модернизм, постмодернизм и постпостмодернизм, а есть смысл идти сразу к вершине.

То, что Израиль в Украине сегодня является брендом — более или менее естественно, это впечатляющий пример для молодых наций. В Южном Судане, например, Израиль — тоже очень востребованный бренд. И там речь идёт о стране, получившей независимость, у которой сложные отношения с бывшей метрополией и которая тоже создаёт с Израилем свободную экономическую зону, стремится получить израильские технологии и т. д.

У всех свои аллюзии, но мы искренне надеемся, что Украина найдёт свой путь, и готовы ей в этом помочь — повторюсь, для Израиля это далеко не просто «ещё одна страна» на карте мира.

Автор интервью: Михаил Гольд